1. Foren
  2. Kommentare
  3. Internet
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Random Forest, k-Means, Genetik…

Zu "verkopft"

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Zu "verkopft"

    Autor: /mecki78 15.10.18 - 12:40

    Machine Learning basiert auf Erkenntnissen der Hirnforschung der 60iger Jahre und die Natur weiß nichts von "komplizierten mathematischen und statistischen komplizierten mathematischen ", ergo basiert Machine Learning auch nicht darauf. Wir Menschen nutzen Mathematik nur als eine Beschreibungssprache, um diese Erkenntnisse, Abläufe und deren Zusammenhänge theoretisch beschreiben zu können, aber das was wir da beschreiben, das hat die Natur auch ganz ohne jegliche Mathematik hin bekommen, denn Mathematik ist keine Naturwissenschaft, sie wurde rein von Menschen erfunden. Ich kann auch mathematisch beschreiben, wie ein Mensch auf die Toilette geht, aber niemand würde deswegen sagen "Urinieren basiert komplizierten mathematischen Verfahren".

    Wenn man Laien Lernkonzepte verdeutlichen will, dann geht das viel besser, wenn man einfach jegliche Mathematik außen vor lässt und vor allem nicht von Outputvariablen, Clustern und ähnlichen Fachbegriffen spricht, weil die machen das Thema nur unnötig schwer zu verstehen. Wenn ein Arzt einem erklärt, unter welcher Krankheit man leidet und wie genau diese Krankheit auf dem Körper einwirkt, dann verwendet er auch keine Fachbegriffe und lateinische Bezeichnungen, die ausschließlich Ärzten etwas sagen.

    Außerdem stellen wir aktuell fest, dass die Modelle der 60er Jahre an ihre Grenzen stoßen, was daran liegt, dass diese Modelle eben nur Modelle waren (sie beschreiben nicht die Realität, sie vereinfachen sie nur) und nach heutigen Erkenntnisstand gar nicht einmal so gute Modelle. Wer sich wirklich dafür interessiert:

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/KI-Forscher-Deep-Learning-wird-abgeloest-4188577.html

    https://www.heise.de/tr/artikel/Ein-voellig-neues-Kapitel-der-Kuenstlichen-Intelligenz-4188415.html

    Und das hier halte ich doch für etwas peinlich:

    https://scr3.golem.de/screenshots/1810/genetischer-algorithmus/thumb620/word3.png

    Man kann die Autokorrektur auch einfach abschalten , statt sich alles mit roten Kringeln unterstreichen zu lassen (15.10. um 12:31 war in diesem Bild alles von der Autokorrektur als falsch markiert), bzw. in diesem Fall hätte man auch einfach mal die Sprache auf Deutsch umstellen können, denn auch wenn so ein Office Paket aus "komplizierten mathematischen Verfahren" besteht, geht das relativ einfach.

    /Mecki



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.10.18 12:42 durch /mecki78.

  2. Re: Zu "verkopft"

    Autor: Freakey 15.10.18 - 12:45

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Ich kann auch mathematisch beschreiben, wie ein Mensch
    > auf die Toilette geht, aber niemand würde deswegen sagen "Urinieren basiert
    > komplizierten mathematischen Verfahren".

    Vmax_blase=1,0l
    Vurin=1.0l
    Vurin>Vmax_blase=Urinieren
    Vurin<Vmax_blase=Blase weitere befüllen

    Ist es mir jetzt doch gelungen?

  3. Re: Zu "verkopft"

    Autor: 0110101111010001 15.10.18 - 12:50

    Der war richtig schlecht

  4. Re: Zu "verkopft"

    Autor: /mecki78 15.10.18 - 13:11

    Freakey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vmax_blase=1,0l
    > Vurin=1.0l
    > Vurin>Vmax_blase=Urinieren
    > Vurin<Vmax_blase=Blase weitere befüllen
    >
    > Ist es mir jetzt doch gelungen?

    Viel zu einfach. Der Druck, den die Blase auslöst, um jemand zum entleeren zu bewegen, der steigt bereits massiv an, lange bevor die Blase auch nur Ansatzweise voll ist. Ab hier gehen die meisten Menschen dann auf Toilette, müssten sie aber nicht. In einer Situation, wo dies nicht möglich ist, da halten Menschen oft problemlos noch über Stunden aus, in denen sich die Blase weiter füllt. Allerdings nimmt dabei eben auch das Druckgefühl stetig zu, wahrscheinlich nicht linear (aber ich bin kein Arzt, ob jetzt logarithmisch, weil es nach oben abflacht oder exponentiell, damit man so richtig Druck hat, kann ich nicht sagen, aber meine Erfahrung sagt mir, dass in der Natur nur selten etwas wirklich linear ist). Außerdem kann das Druckgefühl zum Teil auch gesteuert werden durch das Gehirn. Auch muss die Entleerung keine bewusste Entscheidung sein. In akuten Gefahrensituationen bestimmt manchmal der Körper "so, da machen wir jetzt mal leer", daher kommt das "vor Angst in die Hose machen". Wie gesagt, du kannst das so maximal komplex ausformulieren, dass am Ende niemand mehr versteht, was du da eigentlich beschreibst. Wenn du aber jemand erklären willst, wie das funktioniert, dann ist es doch einfacher das komplett ohne Mathematik zu machen, weil dann versteht es sogar ein 5-jähriger.

    /Mecki

  5. Re: Zu "verkopft"

    Autor: ChristophAugenAuf 15.10.18 - 13:24

    Der Kommentierende hat Recht, wenn er sagt, dass man Zusammenhänge auch ohne Mathematik beschreiben kann. Nur hat sich der Autor wohl anhand der Zielgruppe dafür entschieden auf mathematische Beschreibungen zurückzugreifen. Das finde ich okay. Die Natur hat übrigens auch keine Schriftzeichen gebraucht, um den Lernmechanismus zu entwickeln. Also sollten wir gar nicht mehr über das Thema berichten :-)

    Gerne lese ich mehr davon. Das Thema mag ein Hype sein. Aber hier wird in der Substanz berichtet und das finde ich hilfreicher, als sich an der Oberfläche des Bullshitbingo zu bewegen. Natürlich erfordert das mehr Sorgfalt unb birgt die Gefahr Fehler zu machen. Aber Golem schafft es oft mir einen sehr guten Einstieg in Themen zu geben.

  6. Re: Zu "verkopft"

    Autor: deefens 15.10.18 - 14:31

    "Machine Learning basiert auf Erkenntnissen der Hirnforschung der 60iger Jahre"

    Welche genau sollen das sein?

  7. [gelöscht]

    Autor: [gelöscht] 15.10.18 - 15:54

    [gelöscht]



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.10.18 15:54 durch burzum.

  8. Re: Zu "verkopft"

    Autor: Tpircs Avaj 15.10.18 - 16:19

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Seite hier wirbt mit "IT News für PROFIS". Wenn hier jemand nicht weiß
    > was eine Outputvariable oder ein Cluster ist dann ist er nicht das
    > Zielpublikum. Ehrlich gesagt vermisse ich eher fachliche Tiefe bei sehr
    > vielen Artikeln hier. Wer leichtverdauliche Kost will geht zu Computerbild
    > und Galileo.

    Das, mein Lieber, sehe ich ganz anders. Mit Fachbegriffen die Leute blenden ist nicht identisch mit fachlicher Tiefe. Wer jemals ernsthaft (!) versucht hat, komplexe Dinge Leuten zu erklären, die davon noch (!) keine Ahnung haben, der weiß: Gut erklären ist hartes Brot und erfordert mehr als eine oberflächliche Tapete mit Buzzwords. Um die komplexen Zusammenhänge einfach verständlich herausarbeiten zu können, muss man sie selbst bestens verstanden haben und didaktisches Geschick besitzen.

    Anders gesagt: wenn ich als Leser des Artikels schon Profi in diesem Thema bin, brauche ich den Artikel nicht. Bin ich kein Profi in diesem Thema, hilft der Artikel wenig, weil er das Gehirn nur mit Buzzwords zustopft. Ich habe jedenfalls nach der ersten Seite aufgehört zu lesen. Und das, obwohl ich die grundlegenden Algorithmen von neuronalen Netzen kenne.

  9. gut verständlich

    Autor: docwho 15.10.18 - 16:33

    Also ich finde den Artikel gut verständlich. Die Fachausdrücke werden doch gut erklärt und ich habe das Gefühl etwas über dieses wichtige Thema gelernt zu haben.
    @golem: mehr davon!

  10. Re: gut verständlich

    Autor: MrAnderson 15.10.18 - 18:02

    docwho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich finde den Artikel gut verständlich. Die Fachausdrücke werden doch
    > gut erklärt und ich habe das Gefühl etwas über dieses wichtige Thema
    > gelernt zu haben.
    > @golem: mehr davon!

    +

  11. Re: Zu "verkopft"

    Autor: a user 15.10.18 - 18:19

    deefens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Machine Learning basiert auf Erkenntnissen der Hirnforschung der 60iger
    > Jahre"
    >
    > Welche genau sollen das sein?

    Besser die Frage: Welches Machine Learning?

    Diese Aussage aus dem original Artikel ist so ein Quatsch.

  12. Re: Zu "verkopft"

    Autor: unbuntu 15.10.18 - 20:21

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und die Natur weiß nichts von "komplizierten mathematischen und
    > statistischen komplizierten mathematischen ", ergo basiert Machine Learning
    > auch nicht darauf.

    Ein Erstklässler weiß auch nichts von mathematischen und physikalischen Prozeduren, trotzdem kann er nen Parabelwurf. Er kann auch Arbeit verrichten. Er hat sogar ne Masse und somit Gravitation.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  13. Re: Zu "verkopft"

    Autor: mambokurt 16.10.18 - 02:12

    Tpircs Avaj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > burzum schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Seite hier wirbt mit "IT News für PROFIS". Wenn hier jemand nicht
    > weiß
    > > was eine Outputvariable oder ein Cluster ist dann ist er nicht das
    > > Zielpublikum. Ehrlich gesagt vermisse ich eher fachliche Tiefe bei sehr
    > > vielen Artikeln hier. Wer leichtverdauliche Kost will geht zu
    > Computerbild
    > > und Galileo.
    >
    > Das, mein Lieber, sehe ich ganz anders. Mit Fachbegriffen die Leute blenden
    > ist nicht identisch mit fachlicher Tiefe. Wer jemals ernsthaft (!) versucht
    > hat, komplexe Dinge Leuten zu erklären, die davon noch (!) keine Ahnung
    > haben, der weiß: Gut erklären ist hartes Brot und erfordert mehr als eine
    > oberflächliche Tapete mit Buzzwords. Um die komplexen Zusammenhänge einfach
    > verständlich herausarbeiten zu können, muss man sie selbst bestens
    > verstanden haben und didaktisches Geschick besitzen.
    >
    > Anders gesagt: wenn ich als Leser des Artikels schon Profi in diesem Thema
    > bin, brauche ich den Artikel nicht. Bin ich kein Profi in diesem Thema,
    > hilft der Artikel wenig, weil er das Gehirn nur mit Buzzwords zustopft. Ich
    > habe jedenfalls nach der ersten Seite aufgehört zu lesen. Und das, obwohl
    > ich die grundlegenden Algorithmen von neuronalen Netzen kenne.

    Naja, milden Plan was neuronale Netze sind aber Clustering und Co sollten eigentlich am Thema interessierten Menschen ein bissl was sagen. Also JA man hätte es einfacher machen können aber dann hätte es halt 1000 Worte mehr gehabt, da schlag ich lieber 5 Fachbegriffe bei Google nach als mir in 5 Absätzen Urschleim erklären zu lassen.

    So ein Artikel kann ja nur Grundeinführung sein, wenn der ein paar 'Buzzwords' (wie du sagst) nutzt ist das imho ziemlich praktisch zur weiteren Recherche. Sprich wenn du Fachbegriffe komplett raus lässt ist es schwer auf dem Artikel aufbauend weiterzurecherchieren. Und das muss ja das Ziel sein, mit Grundlagen Blödfasel kann ich keinen Algorithmus bauen...

  14. Re: Zu "verkopft"

    Autor: gfa-g 16.10.18 - 09:38

    > Die Seite hier wirbt mit "IT News für PROFIS". Wenn hier jemand nicht weiß
    > was eine Outputvariable oder ein Cluster ist dann ist er nicht das
    > Zielpublikum. Ehrlich gesagt vermisse ich eher fachliche Tiefe bei sehr
    > vielen Artikeln hier. Wer leichtverdauliche Kost will geht zu Computerbild
    > und Galileo.
    Letzteres stimmt.
    Aber die Bedeutung von Cluster ist nicht offensichtlich, wenn man nicht schon mit Machine Learning zu tun hatte. Das vergisst man leicht wenn der Begriff schon klar ist. Ein kurzer Hinweis am *Anfang*, dass es sich um ein Häufung von Punkten handelt die dicht beieinander liegen mit einem Bild, würde die Klarheit erhöhen, ohne das Niveau abzusenken.

    Tiefe und Klarheit schließen sich nicht aus. Im Gegenteil, es ist notwendig.

  15. Re: Zu "verkopft"

    Autor: gfa-g 16.10.18 - 09:45

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > /mecki78 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > und die Natur weiß nichts von "komplizierten mathematischen und
    > > statistischen komplizierten mathematischen ", ergo basiert Machine
    > Learning
    > > auch nicht darauf.
    >
    > Ein Erstklässler weiß auch nichts von mathematischen und physikalischen
    > Prozeduren, trotzdem kann er nen Parabelwurf. Er kann auch Arbeit
    > verrichten. Er hat sogar ne Masse und somit Gravitation.
    Und weiter? Alles was du sagst ist dass du deine Beobachtungen in einer formalen Sprache (der Physik oder Mathematik) ausdrücken kannst, und darauf basierend Vorhersagen machst. Du gibst ihm Namen, als ob es sie fassbarer oder wahrer machen würde, und alle die diese Namen nicht kennen verstehen es nicht?

    Beschreibung ist nicht identisch mit der Sache an sich. Klassischer Denkfehler.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 16.10.18 09:50 durch gfa-g.

  16. Re: Zu "verkopft"

    Autor: krangerich 16.10.18 - 10:31

    /mecki78 schrieb:

    > Machine Learning basiert auf Erkenntnissen der Hirnforschung der 60iger
    > Jahre und die Natur weiß nichts von "komplizierten mathematischen und
    > statistischen komplizierten mathematischen ", ergo basiert Machine Learning
    > auch nicht darauf.

    "Auf Basis von Hirnforschung" basiert Machine Learning ganz sicher nicht. Was richtig ist: Die ersten Ideen von künstlichen Neuronen sind biologisch inspiriert. Allerdings besteht erstens Machine Learning aus weitaus mehr als nur Neuronalen Netzen. Zweitens hat das Herbeizerren eines biologischen Zusammenhangs weder didaktisch, noch langfristig in der Praxis geholfen: Die Analogie zu einem feuernden Neuron lenkt ab und erschwert das Verständnis, was in Neuronalen Netzen vor sich geht. Biologisch motivierte Aktivierungsfunktionen wie die Sigmoid-Funktion sind aus verschiedenen Gründen beispielsweise ReLUs stark unterlegen.

    Machine Learning ist Lernen aus Daten. Früher war man - unter Ausklammerung von beispielsweise logisch-basierten Ansätzen - näher bei Begriffen wie "Mustererkennung" oder "probabilistischer Inferenz" und noch viel stärker an der Statistik, als es derzeit noch durchscheint.

    > Wenn man Laien Lernkonzepte verdeutlichen will, dann geht das viel besser,
    > wenn man einfach jegliche Mathematik außen vor lässt und vor allem nicht
    > von Outputvariablen, Clustern und ähnlichen Fachbegriffen spricht, weil die
    > machen das Thema nur unnötig schwer zu verstehen.

    Es gibt unterschiedlichste didaktische Ansätze, Dinge zu erklären. Es sind sowieso 95% aller Erklärungen komplexer Themen mäßig, von daher ist es witzlos, da groß was ankreiden zu wollen. Und man muss Mathematik nicht außen vor lassen, vor allem nicht bei einem solchen Gebiet. Man kann allerdings mathematische Konzepte anschaulich und mit normalen Worten erklären.

    > Außerdem stellen wir aktuell fest, dass die Modelle der 60er Jahre an ihre
    > Grenzen stoßen, was daran liegt, dass diese Modelle eben nur Modelle waren
    > (sie beschreiben nicht die Realität, sie vereinfachen sie nur) und nach
    > heutigen Erkenntnisstand gar nicht einmal so gute Modelle. Wer sich
    > wirklich dafür interessiert:

    Zur Einordnung der Links - das ist eine Vision von einer Person. Dadurch ist sie nicht automatisch richtig. Scheinbar beruht leider auch deine Argumentation hier nur auf der Wiedergabe dieses einen Artikels.
    Richtig ist, dass selbstverständlich die aktuellen Deep Learning-Themen nicht das Nonplus-Ultra sind, aber das behauptet ja keiner (von öffentlichen Debatten vielleicht abgesehen, aber die sind aus Expertensicht oft einfach komplett für die Füße, weil so viele Leute zu wenig Basiswissen und zu viel Fantasie haben und damit komplette Argumentationsstränge auf Sand gebaut sind). Es sind aber verdammt viele Low-Hanging Fruits, die man derzeit abfrühstücken und nutzen kann.

    "Brain Computing" ist eine mögliche Richtung. Seit einigen Jahren gibts beispielsweise TrueNorth von IBM. Es wird aber noch weitere Gebiete geben, beispielsweise wird sicherlich eine verknüpfung mit wissensbasierten Ansätzen nötig sein und man wird sich sicherlich auch mehr aufs weltverstehen konzentrieren anstatt aufs Imitieren.

    Und, was man nicht vergessen sollte: *Das Imitieren von menschlichem Denken ist nicht der einzige oder der Hauptzweck von Machine Learning. Das Entwickeln einer personifizierten AI, wie in Filmen, steht nicht im Mittelpunkt.*
    Stattdessen möchte man WERKZEUGE entwickeln, um "intelligente Tasks" automatisch lösen zu lassen. Und das ist eben oft einfach nur die Aufbereitung von großen Datenmengen, so schnöde es klingt.

  17. Re: Zu "verkopft"

    Autor: Kein Kostverächter 16.10.18 - 10:56

    Freakey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > /mecki78 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >Ich kann auch mathematisch beschreiben, wie ein Mensch
    > > auf die Toilette geht, aber niemand würde deswegen sagen "Urinieren
    > basiert
    > > komplizierten mathematischen Verfahren".
    >
    > Vmax_blase=1,0l
    > Vurin=1.0l
    > Vurin>Vmax_blase=Urinieren
    > Vurin<Vmax_blase=Blase weitere befüllen
    >
    > Ist es mir jetzt doch gelungen?

    Der aktuelle Zustand ist aber gerade Vurin = Vmax, was nach deinem Regelsatz ein nicht definierter Zustand ist. Das kann in die Hose gehen...

    Bis die Tage,

    KK

    ----------------------------------------------------------
    Mach dir deine eigenen Götter, und unterlasse es, dich mit einer schnöden Religion zu beflecken.
    (Epikur, griech. Phil., 341-270 v.Chr.)
    ----------------------------------------------------------
    We provide AI Blockchain Cloud (ABC) enabled applications bringing Enterprise level synergies to vertically integrated business processes.

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Forschungszentrum Jülich GmbH, Jülich bei Köln
  2. Schleich GmbH, München
  3. über duerenhoff GmbH, Darmstadt
  4. Siegwerk Druckfarben AG & Co. KGaA, Siegburg

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Spiele-Angebote
  1. ab 69,99€ (Release 18.06.)
  2. (u. a. Elite Dangerous für 5,99€, Planet Zoo für 19,99€, Struggling für 5,99€, LostWinds...
  3. 58,99€


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


Programm für IT-Jobeinstieg: Hoffen auf den Klebeeffekt
Programm für IT-Jobeinstieg
Hoffen auf den Klebeeffekt

Aktuell ist der Jobeinstieg für junge Ingenieure und Informatiker schwer. Um ihnen zu helfen, hat das Land Baden-Württemberg eine interessante Idee: Es macht sich selbst zur Zeitarbeitsfirma.
Ein Bericht von Peter Ilg

  1. Arbeitszeit Das Sechs-Stunden-Experiment bei Sipgate
  2. Neuorientierung im IT-Job Endlich mal machen!
  3. IT-Unternehmen Die richtige Software für ein Projekt finden

Weclapp-CTO Ertan Özdil: Wir dürfen nicht in Schönheit und Perfektion untergehen!
Weclapp-CTO Ertan Özdil
"Wir dürfen nicht in Schönheit und Perfektion untergehen!"

Der CTO von Weclapp träumt von smarter Software, die menschliches Eingreifen in der nächsten ERP-Generation reduziert. Deutschen Perfektionismus hält Ertan Özdil aber für gefährlich.
Ein Interview von Maja Hoock


    Fiat 500 als E-Auto im Test: Kleinstwagen mit großem Potenzial
    Fiat 500 als E-Auto im Test
    Kleinstwagen mit großem Potenzial

    Fiat hat einen neuen 500er entwickelt. Der Kleine fährt elektrisch - und zwar richtig gut.
    Ein Test von Peter Ilg

    1. Vierradlenkung Elektrischer GMC Hummer SUV fährt im Krabbengang seitwärts
    2. MG Cyberster MG B Roadster mit Lasergürtel und Union Jack
    3. Elektroauto E-Auto-Prämie übersteigt in 2021 schon Vorjahressumme