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  5. › Raumfahrt 2017: Wie SpaceX die…

genau richtig

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  1. genau richtig

    Autor: derstef 26.12.17 - 21:33

    Als das "Race to the space" begann haben viele Leute (auch Elon Musk), die damals noch Kinder waren, angenommen 2017 würden wir alle schon zu den Sternen reisen. Leider haben das die staatlichen Space-Konzerne (NASA, ESA, ...) bis dato nicht auf die Reihe bekommen. Natürlich sind sie dabei nicht komplett selbst schuld (die Nationen rüsten ja lieber und führen Kriege statt Geld in die Raumfahrt zu stecken), aber ihre Raketen, Shuttles, Kapseln etc. sind und waren immer überteuert und zu wenig innovativ. Wenn dann Leute wie Musk das Thema selbst in die Hand nehmen ist das nur richtig. Ich hoffe die NASA schämt sich etwas, und die amerikanische Regierung noch mehr. Schliesslich legen die den Etat der NASA fest.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.12.17 21:34 durch derstef.

  2. Re: genau richtig

    Autor: FreierLukas 27.12.17 - 00:57

    Puh, ich glaube von Scham kann da keine Rede sein. SpaceX arbeitet extrem nah mit der NASA zusammen und hat viel Technologie von denen übernommen. Es ist ja nicht so dass SpaceX Raketen und Triebwerke erfunden hat. Das ist alles schön nach NASA-Plänen gebaut. Raketen sind zudem potenzielle Träger für Sprengköpfe also kann man die auch nicht so einfach wie Autos bauen ohne dass der Staat da komplett mit drin ist. Elon Musk lässt SpaceX zwar aussehen wie jedes andere Privatunternehmen - der Underdog der sich alleine hochkämpft - ganz so ist es aber nicht. Auch wenn er hier und da Fotos von deren Lagern zeigt, ich bin mir ziemlich sicher dass der Staat da in gewisser Weise die Daumen drauf hat.

    Der Hauptgrund wieso SpaceX aber existieren kann ist die moderne Technik. Computer sind heute so leistungsfähig und günstig dass es sich eine Firma leisten kann am Rande des technologisch machbaren zu agieren und alles bis ins letzte Detail am Computer zu simulieren bevor man teure Hardware entwickelt. Das ging in der 90ern einfach nicht. Da musste man entweder nen Supercomputer bsitzen oder sich Rechenzeit teuer erkaufen. Sowas kann nicht profitabel sein.

    Es gibt immer Leute die genau den richtigen Zeitpunkt erwischen um mit etwas Neuem anzufangen und Elon Musk hat diesen ziemlich gut getroffen. Das gilt sowohl für SpaceX als auch für Tesla. Die Akkus wurden grade so billig und leicht genug um sie wirtschaftlich in Autos zu bauen. Das ging vorher genauso wenig. Tesla hätte nicht in den 90ern funktioniert. Es reicht eben nicht eine gute Idee zu haben und diese umzusetzen, man muss auch noch den richtigen Zeitpunkt erwischen.



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 27.12.17 01:09 durch FreierLukas.

  3. Re: genau richtig

    Autor: mrgenie 27.12.17 - 04:03

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    Gut argumentiert!

  4. Re: genau richtig

    Autor: henry86 27.12.17 - 09:01

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Akkus wurden grade so billig
    > und leicht genug um sie wirtschaftlich in Autos zu bauen. Das ging vorher
    > genauso wenig. Tesla hätte nicht in den 90ern funktioniert. Es reicht eben
    > nicht eine gute Idee zu haben und diese umzusetzen, man muss auch noch den
    > richtigen Zeitpunkt erwischen.

    Komisch, der EV 1 im Jahr 1999 (lange vor Tesla) hatte bereits 225 km Reichweite. Offenbar waren die Akkus deutlich eher leistungsfähig genug.

    Nur billig werden sie eigentlich jetzt erst. Als Tesla 2012 das Model S rausbrachte, hat die kWh noch fast 1000 $ gekostet (bei einem 75 kWh Akku also nahezu 75 000 $). Zum Vergleich - heute spekuliert man, dass in der Gigafactory die Akkus bereits für 115 $ pro kWh produziert werden, sodass man für's Model 3 für den Akku nur noch etwa 7 000 $ bezahlt.

    Also weder hat Tesla den richtigen Zeitpunkt beim Gewicht erwischt - die Akkus waren offenbar Jahre zuvor schon leicht genug - noch bei den Kosten.

    Es ist eher so, dass es vor allem Tesla zu verdanken ist, dass die Akkus heute so billig werden. Tesla hat gezeigt, dass Elektroautos funktionieren. Auch auf Langstrecke. Dadurch steigen auch andere in die E Mobilität ein, und es werden jetzt Autoakkus in Großserie produziert. Dadurch fallen die Preise. Gäbe es Tesla nicht, wären die Preise wahrscheinlich heute noch ähnlich hoch wie 2012, und alle würden immer noch behaupten, Elektroautos funktionierten bestenfalls in der Stadt und kämen nicht mehr als 150 km weit.

    Oder die Fahrzeuge würde man wieder einziehen und verschrotten, wie den EV 1. Tesla war ein Game Changer, weil sie das Produkt wirklich wollten. Funktioniert hätte es auch eher.

    In der Raumfahrt kenn ich mich nicht so aus. Aber alles was ich gelesen habe, sagt mir, dass es hier wahrscheinlich ähnlich war.

    Was Musk also getan hat, ist nicht, dass er zufällig den richtigen Zeitpunkt erwischt. Tatsächlich hat er einfach nur fette Marktlücken entdeckt. Punkte, wo alle Welt gesagt hat, "das ginge nicht billiger/besser" (und weil alle das sagen, es angeblich richtig sein soll), hat er sich das mal sachlich angeschaut und gerechnet, und festgestellt - doch, es geht viel billiger/besser.

  5. Re: genau richtig

    Autor: oxybenzol 27.12.17 - 09:33

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Puh, ich glaube von Scham kann da keine Rede sein. SpaceX arbeitet extrem
    > nah mit der NASA zusammen und hat viel Technologie von denen übernommen. Es
    > ist ja nicht so dass SpaceX Raketen und Triebwerke erfunden hat. Das ist
    > alles schön nach NASA-Plänen gebaut.

    Wenn die Pläne von der NASA stammen, warum stecken dann in der von Lockheed Martin gebauten Atlas V 2 russische RD-180 Triebwerke?


    > Raketen sind zudem potenzielle Träger
    > für Sprengköpfe also kann man die auch nicht so einfach wie Autos bauen
    > ohne dass der Staat da komplett mit drin ist.

    Ist auch nicht anders, wenn deutsche Firmen Militärgerat für die Bundeswehr bauen.

    Für den Bau von Raketen wird SpaceX nicht gebraucht. Das kann die NASA auch allein, siehe SLS.

  6. Re: genau richtig

    Autor: LASERwalker 27.12.17 - 11:57

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die Pläne von der NASA stammen, warum stecken dann in der von Lockheed
    > Martin gebauten Atlas V 2 russische RD-180 Triebwerke?

    Weil die Lockheed Martin nicht die NASA ist und die RD-180 sehr gute Triebwerke sind. Die Delta IV hat amerikanische RS-68 Treibwerke, welche aber vergleichsweise teuer sind.

    SpaceX hat das Fastrac von der NASA übernommen und weiterentwickelt. Allgemein verstecken die Amerikanier ihre Subventionen gerne mit solchen Forschungsaufträgen an Firmen.

    SpaceX behauptet zwar ein Start koste um die 60 Millionen Dollar, aber alle Starts für die Regierung kosten deutlich mehr (GPS3 96.5 Millionen USD, DSCOV 97 Millionen USD, CRS mit Kapsel 133 Millionen USD).

  7. Re: genau richtig

    Autor: ArcherV 27.12.17 - 12:12

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SpaceX behauptet zwar ein Start koste um die 60 Millionen Dollar, aber alle
    > Starts für die Regierung kosten deutlich mehr (GPS3 96.5 Millionen USD,
    > DSCOV 97 Millionen USD, CRS mit Kapsel 133 Millionen USD).


    Vielleicht nimmt SpaceX bei Regierungsaufträgen auch einfach nur höhere Preise.

    Wäre ja nicht das erste Mal bei einem Privatunternehmen..

  8. Re: genau richtig

    Autor: Dwalinn 27.12.17 - 12:52

    Ich bin zwar oftmals nicht auf einen Wellenlänge mit deiner Meinung aber hier würde ich anstandslos unterschrieben.

  9. Re: genau richtig

    Autor: Dwalinn 27.12.17 - 13:04

    henry86 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur billig werden sie eigentlich jetzt erst. Als Tesla 2012 das Model S
    > rausbrachte, hat die kWh noch fast 1000 $ gekostet (bei einem 75 kWh Akku
    > also nahezu 75 000 $). Zum Vergleich - heute spekuliert man, dass in der
    > Gigafactory die Akkus bereits für 115 $ pro kWh produziert werden, sodass
    > man für's Model 3 für den Akku nur noch etwa 7 000 $ bezahlt.

    Lass mich raten wie immer ohne das du eine Quelle liefern kannst?
    Oder hast du bei den 1000$ pro kWh einfach den Preis von AAA Batterien hochgerechnet?

    Die 115 $ pro kWh lese ich hier auch gerade zum ersten mal. Als ich das letzte mal geguckt hatte war man bei ca. 180-190 pro kWh (Natürlich bezogen auf das Modul und nicht die Zellen) damit war man klar günstiger als die Konkurrenz aber weder Tesla noch Panasonic können bei den kosten zaubern.

  10. Re: genau richtig

    Autor: oxybenzol 27.12.17 - 13:29

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oxybenzol schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn die Pläne von der NASA stammen, warum stecken dann in der von
    > Lockheed
    > > Martin gebauten Atlas V 2 russische RD-180 Triebwerke?
    >
    > Weil die Lockheed Martin nicht die NASA ist und die RD-180 sehr gute
    > Triebwerke sind. Die Delta IV hat amerikanische RS-68 Treibwerke, welche
    > aber vergleichsweise teuer sind.

    Das RD-180 ist gut, aber seit dem Erfolg von SpaceX wächst der gesellschaftliche Druck US-Triebwerke zu verweden. Wie kann es sein, dass ein Start-UP etwas schafft, das ein Unternehmen mit jahrzehnte langer Erfahrung im Triebwerksbau nicht hinbekommt? Und seit Trumps "America First" ist es auch politisch nicht mehr akzeptabel.

    Unabhängig davon ist ULA schon mehrere Jahre nicht mehr konkurrenzfähig genug um komerzielle Aufträge zu bekommen. Aber wozu was ändern, wenn man auch mit staatlichen Aufträgen genug verdient?

    > SpaceX hat das Fastrac von der NASA übernommen und weiterentwickelt.
    > Allgemein verstecken die Amerikanier ihre Subventionen gerne mit solchen
    > Forschungsaufträgen an Firmen.

    Das Triebwerk existiert seit 2000. War es ULA verboten dieses Triebwerk weiter zu entwickeln? Ich denke nein. Viel mehr dürfte es für ULAs Raketenkonzepte zu klein gewesen sein, da es nur 270 kN schafft, während das RD-180 auf 4000 kN kommt.

    > SpaceX behauptet zwar ein Start koste um die 60 Millionen Dollar, aber alle
    > Starts für die Regierung kosten deutlich mehr (GPS3 96.5 Millionen USD,
    > DSCOV 97 Millionen USD, CRS mit Kapsel 133 Millionen USD).

    http://www.businessinsider.com/spacex-rocket-cargo-price-by-weight-2016-6?IR=T

    SpaceX muss nur billiger sein als die Konkurrenz. Da staatliche Fracht aus politischen Gründen in den USA nur von US-Unternehmen ins All befördert werden darf, existiert da keine echte Konkurrenz. Dennoch ist SpaceX wesentlich billiger als Orbital Science.
    SpaceX verlangt laut dem Artikel 27.000$ pro Pfund, Orbital Science 43.000$.

  11. Re: genau richtig

    Autor: LASERwalker 27.12.17 - 14:11

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht nimmt SpaceX bei Regierungsaufträgen auch einfach nur höhere
    > Preise.

    Ja, weil es der US Regierung immernoch viel günstiger kommt als die Alternativen. Viele vergessen, dass der Preis das ist was man verlangen kann, und nicht was es gekostet hat.

    Wie im Artikel vergleichen viele die Preise von staatlichen von Arianspace mit den privatwirtschaftlichen Flügen von SpaceX. Ich haben noch nie verlässliche Zahlen bekommen was SES oder Eutelsat bei Arianespace bezahlen.

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