Wie weit entfernt ist denn "nah"?

[BluePhoenix]

Fände ich ja schon sinnvoll die Information, vielleicht noch zusätzlich zu der Information, wie wahrscheinlich ein Absturz auf bewohntes Gebiet gewesen wäre, bevor man nun wieder irgendjemandem unterstellt, er würde Menschenleben gefährden

[Sharra]

In irgend einem anderen Artikel war die Rede von "wenige dutzend Kilometer" vor der Küste.
In dem Fall also noch halbwegs gut Abstand, aber wenn man bedenkt, dass das nur wenige Meter früher oder später in die Atmosphäre eintreten bedeutet, hätte es genausogut das Land hätte treffen können, wäre die Stufe nur ein paar Grad in einem anderen Winkel runtergekommen.

Die vorausberechnete Einschlagszone war 2000km lang und 70km breit. Überall dort hätten Reste einschlagen können.

[BluePhoenix]

Vielen Dank!
Na wenn die 2000km im Wasser liegen ist ja alles in Ordnung(?)
Und bei 70km Breite wäre "ein paar Dutzend Kilometer" ja auch schon eine Recht große Abweichung. Natürlich unter der Voraussetzung, dass die Raketenstufe auch im vorausgesagten Korridor runtergekommen ist und dass solche Voraussagen zuverlässig sind.

[drdoolittle]

Völlig irrelevant wo der Schrott tatsächlich gelandet ist. Es geht darum, dass die Chinesen potentiell Menschen gefährden indem sie solche Stufen einfach unkontrolliert abstürzen lassen und darüber auch nicht informieren.

[BluePhoenix]

Wenn der errechnete Korridor ausschließlich im Wasser liegt und solche Berechnungen zuverlässig sind, werden ja keine Menschenleben gefährdet. Das sollte man mmn zuerst klären, bevor man sich darüber aufregt, dass irgendwer rücksichtslos irgendwen gefährden würde.

[thunderbird487]

BluePhoenix schrieb:
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> Wenn der errechnete Korridor ausschließlich im Wasser liegt und solche
> Berechnungen zuverlässig sind, werden ja keine Menschenleben gefährdet. Das
> sollte man mmn zuerst klären, bevor man sich darüber aufregt, dass
> irgendwer rücksichtslos irgendwen gefährden würde.


Die Chinesen errechnen gar nichts. Das ist reines Glück das es nicht auf dein Haus fällt.

[xMarwyc]

BluePhoenix schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wenn der errechnete Korridor ausschließlich im Wasser liegt und solche
> Berechnungen zuverlässig sind, werden ja keine Menschenleben gefährdet. Das
> sollte man mmn zuerst klären, bevor man sich darüber aufregt, dass
> irgendwer rücksichtslos irgendwen gefährden würde.


Hab mal gehört es gibt sowas wie Boote, Schiffe und Flugzeuge. Dein Kommentar.. wild einfach.

[rvdtg2]

xMarwyc schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> BluePhoenix schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Wenn der errechnete Korridor ausschließlich im Wasser liegt und solche
> > Berechnungen zuverlässig sind, werden ja keine Menschenleben gefährdet.
> Das
> > sollte man mmn zuerst klären, bevor man sich darüber aufregt, dass
> > irgendwer rücksichtslos irgendwen gefährden würde.
>
> Hab mal gehört es gibt sowas wie Boote, Schiffe und Flugzeuge. Dein
> Kommentar.. wild einfach.

Kontrollierte wiedereintritte erfolgen üblicherweise inm Südpazifik. da ist jedes Land und jeder befahrene Seeweg so weit entfernt, dass sich dort (eigentlich) nie jemand aufhält um Bilder machen zu können.

[M.P.]

thunderbird487 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

>
> Die Chinesen errechnen gar nichts. Das ist reines Glück das es nicht auf
> dein Haus fällt.


Nur, wenn sein Haus zwischen 41N und 41E liegt.
Deutschland und auch Peking konnten nicht getroffen werden.

[countzero]

BluePhoenix schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wenn der errechnete Korridor ausschließlich im Wasser liegt und solche
> Berechnungen zuverlässig sind, werden ja keine Menschenleben gefährdet. Das
> sollte man mmn zuerst klären, bevor man sich darüber aufregt, dass
> irgendwer rücksichtslos irgendwen gefährden würde.


Das Problem ist, je näher man dem Absturz kommt, desto genauer kann man den Korridor berechnen. Direkt nach dem Absetzen der Payload ist der errechnete Korridor einfach nur ein mehrere hundert Kilometer breites Bad, das einmal um die Erde geht.

[Cerdo]

BluePhoenix schrieb:
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> Na wenn die 2000km im Wasser liegen ist ja alles in Ordnung(?)

Abgesehen davon, dass die Meere ja auch ziemlich stark befahren werden (z.B. von Öltankern) landet da auch ziemlich viel potentiell gefährlicher Müll im Meer. Das Ökosystem bedankt sich.

[BluePhoenix]

thunderbird487 schrieb:
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> Die Chinesen errechnen gar nichts. Das ist reines Glück das es nicht auf
> dein Haus fällt.

Quelle?

countzero schrieb:
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> Das Problem ist, je näher man dem Absturz kommt, desto genauer kann man den Korridor berechnen. Direkt nach dem Absetzen der Payload ist der errechnete Korridor einfach nur ein mehrere hundert Kilometer breites Bad, das einmal um die Erde geht.

Ja, gutes Beispiel für "hinterher ist man immer schlauer". Ich denke etwas genauer als "einmal um die Erde" geht es wahrscheinlich schon, ich kann mir nicht vorstellen dass die mögliche Bandbreite für den Zeitpunkt des Einschlages 24h beträgt. Das würde ja auch für den Korridor von 2000kmx70km sprechen. Das wäre dann ein Fenster für den Wiedereintritt von etwa eineinhalb Stunden (bei 35.000km angenommenem Erdumfang, da etwas nördlich des Äquators). Wenn ich jetzt annehme, dass es irgendwo in der "Sulusee" runtergekommen ist dann liegt dort noch die Insel Palawan als "gefährdetes" Gebiet. Ansonsten viel Wasser bis Thailand. Wobei ich davon ausgehe, je weiter westlich der Einschlag ist, desto kleiner sind die heruntergekommenen Teile.

Die Malaysian Space Agency klang nicht allzu aufgeregt
https://www.malaymail.com/news/malaysia/2022/07/31/space-agency-confirms-chinese-rocket-debris-detected-in-malaysian-airspace/20229

Cerdo schrieb:
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> Abgesehen davon, dass die Meere ja auch ziemlich stark befahren werden (z.B. von Öltankern) landet da auch ziemlich viel potentiell gefährlicher Müll im Meer. Das Ökosystem bedankt sich.

Die Schifffahrtsrouten in dem Bereich habe ich mir nicht angeschaut, lasse mich aber gerne erhellen. Allerdings halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass herabfallende Trümmer von maximal ein paar Metern Größe (zum Zeitpunkt wo sie auf der Erde aufkommen) ein Schiff treffen. Ob sie größer ist als bspw. ein Versagen der Raketenstufe und einem vollkommen unkontrollierten Absturz des gesamten Konstrukts, weis ich auch nicht. Die Auswirkungen auf das Ökosystem wirft natürlich generell die Frage nach dem ökologischen Impact von Raumfahrt auf. Der Abfall kommt ja meistens "irgendwo" wieder runter. Allerdings halte ich den Impact von ein paar Kubikmetern Metallschrott im Vergleich zu den meisten anderen Dingen, die wir dem Ökosystem antun - nehmen wir mal Plastik als Beispiel - , für gering.

Ich hab dazu folgende Aussage gefunden

> "The video from Kuching implies it was high in the atmosphere at that time — any debris would land hundreds of km further along track, near Sibu, Bintulu or even Brunei," astrophysicist and satellite tracker Jonathan McDowell, of the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, said via Twitter today(opens in new tab). It's "unlikely but not impossible" that one or more chunks hit a population center, he added in another tweet(opens in new tab).

> Chinese space officials, for their part, said(opens in new tab) the rocket body reentered at 119.0 degrees east longitude and 9.1 degrees north latitude. That location is over open ocean, just off the coast of Palawan Island, which is part of the Philippines.
https://www.space.com/chinese-long-march-5b-rocket-space-debris-crash



2 mal bearbeitet, zuletzt am 01.08.22 09:55 durch BluePhoenix.

[thunderbird487]

BluePhoenix schrieb:
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> thunderbird487 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> > Die Chinesen errechnen gar nichts. Das ist reines Glück das es nicht auf
> > dein Haus fällt.
>
> Quelle?
>
> countzero schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Das Problem ist, je näher man dem Absturz kommt, desto genauer kann man
> den Korridor berechnen. Direkt nach dem Absetzen der Payload ist der
> errechnete Korridor einfach nur ein mehrere hundert Kilometer breites Bad,
> das einmal um die Erde geht.
>
> Ja, gutes Beispiel für "hinterher ist man immer schlauer". Ich denke etwas
> genauer als "einmal um die Erde" geht es wahrscheinlich schon, ich kann mir
> nicht vorstellen dass die mögliche Bandbreite für den Zeitpunkt des
> Einschlages 24h beträgt. Das würde ja auch für den Korridor von 2000kmx70km
> sprechen. Das wäre dann ein Fenster für den Wiedereintritt von etwa
> eineinhalb Stunden (bei 35.000km angenommenem Erdumfang, da etwas nördlich
> des Äquators). Wenn ich jetzt annehme, dass es irgendwo in der "Sulusee"
> runtergekommen ist dann liegt dort noch die Insel Palawan als "gefährdetes"
> Gebiet. Ansonsten viel Wasser bis Thailand. Wobei ich davon ausgehe, je
> weiter westlich der Einschlag ist, desto kleiner sind die
> heruntergekommenen Teile.
>
> Die Malaysian Space Agency klang nicht allzu aufgeregt
> www.malaymail.com
>
> Cerdo schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Abgesehen davon, dass die Meere ja auch ziemlich stark befahren werden
> (z.B. von Öltankern) landet da auch ziemlich viel potentiell gefährlicher
> Müll im Meer. Das Ökosystem bedankt sich.
>
> Die Schifffahrtsrouten in dem Bereich habe ich mir nicht angeschaut, lasse
> mich aber gerne erhellen. Allerdings halte ich es für äußerst
> unwahrscheinlich, dass herabfallende Trümmer von maximal ein paar Metern
> Größe (zum Zeitpunkt wo sie auf der Erde aufkommen) ein Schiff treffen. Ob
> sie größer ist als bspw. ein Versagen der Raketenstufe und einem vollkommen
> unkontrollierten Absturz des gesamten Konstrukts, weis ich auch nicht. Die
> Auswirkungen auf das Ökosystem wirft natürlich generell die Frage nach dem
> ökologischen Impact von Raumfahrt auf. Der Abfall kommt ja meistens
> "irgendwo" wieder runter. Allerdings halte ich den Impact von ein paar
> Kubikmetern Metallschrott im Vergleich zu den meisten anderen Dingen, die
> wir dem Ökosystem antun - nehmen wir mal Plastik als Beispiel - , für
> gering.
>
> Ich hab dazu folgende Aussage gefunden
>
> > "The video from Kuching implies it was high in the atmosphere at that
> time — any debris would land hundreds of km further along track, near
> Sibu, Bintulu or even Brunei," astrophysicist and satellite tracker
> Jonathan McDowell, of the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, said
> via Twitter today(opens in new tab). It's "unlikely but not impossible"
> that one or more chunks hit a population center, he added in another
> tweet(opens in new tab).
>
> > Chinese space officials, for their part, said(opens in new tab) the
> rocket body reentered at 119.0 degrees east longitude and 9.1 degrees north
> latitude. That location is over open ocean, just off the coast of Palawan
> Island, which is part of the Philippines.
> www.space.com

Quelle? Was ist los mit dir? Lies den Artikel. Und schau dir nicht zu viel Winnie Puh Videos an. Du kennst dich sicher aus was ich meine.

[thunderbird487]

M.P. schrieb:
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> thunderbird487 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Die Chinesen errechnen gar nichts. Das ist reines Glück das es nicht auf
> > dein Haus fällt.
>
> Nur, wenn sein Haus zwischen 41N und 41E liegt.
> Deutschland und auch Peking konnten nicht getroffen werden.

Und deshalb ist es egal? Sehr egoistisches Denken.

[BluePhoenix]

thunderbird487 schrieb:
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> Quelle? Was ist los mit dir? Lies den Artikel. Und schau dir nicht zu viel
> Winnie Puh Videos an. Du kennst dich sicher aus was ich meine.

Bei allem Respekt, ich glaube ein konstruktiver Austausch mit Dir scheint mir ähnlich unwahrscheinlich wie der verursachte Schaden durch den unkontrollierten Wiedereintritt, daher würde ich es bei diesem Post belassen.
Im Artikel steht weder die von der chinesischen Raumfahrtbehörde herausgegebene wahrscheinliche Absturzstelle ("119.0 degrees east longitude and 9.1 degrees north latitude"), noch die Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich etwas außer Meer getroffen wird, noch ob der Absturz innerhalb des angestrebten Bereichs lag. Der Herr von der NASA kritisiert, dass über die Rakete recht wenig bekannt ist. Das ist etwas verwunderlich, da die Raketenstufe doch recht detailliert etwa auf Wikipedia beschrieben ist und die Flugroute bekannt ist. Gleichzeitig zweifelt er entweder die von der chinesischen Raumfahrtagentur angegebenen Koordinaten für den Absturz an, oder er ist sich nicht bewusst, dass diese jene veröffentlicht haben. Für ersteres hätte er nicht die Kompetenz - er behauptet ja selbst, es stünden nicht genügen Daten zur Verfügung. Bei letzterem frage ich mich, warum seine Aussage nun qualifizierter ist als die der chinesischen Raumfahrtagentur.

Für Deine Aussage, dass die Chinesen nichts errechnen würden, sehe ich allerdings immernoch keine Anhaltspunkte.

Edit: Wenn ich mir die Schifffahrtsrouten ansehe, dann scheint mir die Absturzstelle recht gut gewählt https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:120.1/centery:9.0/zoom:8



1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.08.22 10:37 durch BluePhoenix.

[countzero]

BluePhoenix schrieb:
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> thunderbird487 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> > Die Chinesen errechnen gar nichts. Das ist reines Glück das es nicht auf
> > dein Haus fällt.
>
> Quelle?
>
> countzero schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Das Problem ist, je näher man dem Absturz kommt, desto genauer kann man
> den Korridor berechnen. Direkt nach dem Absetzen der Payload ist der
> errechnete Korridor einfach nur ein mehrere hundert Kilometer breites Bad,
> das einmal um die Erde geht.
>
> Ja, gutes Beispiel für "hinterher ist man immer schlauer". Ich denke etwas
> genauer als "einmal um die Erde" geht es wahrscheinlich schon, ich kann mir
> nicht vorstellen dass die mögliche Bandbreite für den Zeitpunkt des
> Einschlages 24h beträgt.

Das Teil hat eine Woche gebraucht, um wieder runter zu kommen. Da sind Ungenauigkeiten von ein paar Stunden wahrscheinlich nicht unrealistisch. Ein Objekt in einem kreisförmigen Orbit auf 200 km Höhe braucht für einmal um die Erde aber nur 90 min! Eine Anweichung von einer Stunde macht da gleich mal mehrere tausend Kilometer aus. Darauf wollte ich aber gar nicht hinaus. Ich wollte darauf hinweisen, dass vor einer Woche, oder auch noch vor zwei, drei Tagen der Ansturzkorridor eben genau so aussah, weil zu dem Zeitpunkt niemand berechnen konnte, wo genau das Teil runterkommt.

Und "hinterher ist man immer schlauer" passt hier auch nicht. Die Chinesen wussten genau, dass das passiert, die manchen die Aktion ja schon zum zweiten oder dritten Mal und haben es auch noch mehrmals genau so vor. "Wird schon schiefgehen" ist halt keine besonders nette Herangehensweise, wenn die Konsequenzen vor allem andere betreffen, denn China liegt ja nicht mal im Absturzkorridor.

[unbuntu]

BluePhoenix schrieb:
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> Wenn der errechnete Korridor ausschließlich im Wasser liegt und solche
> Berechnungen zuverlässig sind, werden ja keine Menschenleben gefährdet. Das
> sollte man mmn zuerst klären, bevor man sich darüber aufregt, dass
> irgendwer rücksichtslos irgendwen gefährden würde.

Und du findest es gut, dass man den "ausgerechneten Korridor" mitten in Ozeanien hat, das im Prinzip nur aus Inseln besteht? Es hat schon seinen Grund, dass die USA versuchen ihren Kram in Point Nemo zu versenken, wo genau nichts ist.

Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe.
- Albert Einstein

[EGMU]

BluePhoenix schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Vielen Dank!
> Na wenn die 2000km im Wasser liegen ist ja alles in Ordnung(?)
> Und bei 70km Breite wäre "ein paar Dutzend Kilometer" ja auch schon eine
> Recht große Abweichung. Natürlich unter der Voraussetzung, dass die
> Raketenstufe auch im vorausgesagten Korridor runtergekommen ist und dass
> solche Voraussagen zuverlässig sind.

Die 2000km liegen aber nicht im Wasser.
Die Sulusee ist gerade einmal rund 500 + 1000 km groß. (Grob gemessen auf google Maps)

[BluePhoenix]

countzero schrieb:
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> Das Teil hat eine Woche gebraucht, um wieder runter zu kommen. Da sind
> Ungenauigkeiten von ein paar Stunden wahrscheinlich nicht unrealistisch.
> Ein Objekt in einem kreisförmigen Orbit auf 200 km Höhe braucht für einmal
> um die Erde aber nur 90 min! Eine Anweichung von einer Stunde macht da
> gleich mal mehrere tausend Kilometer aus. Darauf wollte ich aber gar nicht
> hinaus. Ich wollte darauf hinweisen, dass vor einer Woche, oder auch noch
> vor zwei, drei Tagen der Ansturzkorridor eben genau so aussah, weil zu dem
> Zeitpunkt niemand berechnen konnte, wo genau das Teil runterkommt.

Einverstanden. Wenn man es wirklich nicht berechnen kann, dann wären die Versuche, Raketenstufen in der Mitte vom Pazifik zu versenken aber auch eher Glückssache. Aber der chinesische Tweet kam ja auch erst gestern abend.

> Und "hinterher ist man immer schlauer" passt hier auch nicht. Die Chinesen
> wussten genau, dass das passiert, die manchen die Aktion ja schon zum
> zweiten oder dritten Mal und haben es auch noch mehrmals genau so vor.
> "Wird schon schiefgehen" ist halt keine besonders nette Herangehensweise,
> wenn die Konsequenzen vor allem andere betreffen, denn China liegt ja nicht
> mal im Absturzkorridor.

Bei "Hinterher ist man immer Schlauer" dachte ich, Du meintest das mit der Absturzstelle örtlich. Aber es war ja zeitlich gemeint, von daher bin ich da auch einverstanden. Der Aussage, dass es nicht nett ist will ich auch nicht widersprechen. Man sollte sich aber finde ich vor Pauschalisierungen hüten, insbesondere wenn bestimmte Informationen zur Beurteilung nicht vorhanden sind. Darum ja auch meine Eingangsfrage (ist jetzt auch weniger auf Dich bezogen).

unbuntu schrieb:
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> Und du findest es gut, dass man den "ausgerechneten Korridor" mitten in Ozeanien hat, das im Prinzip nur aus Inseln besteht? Es hat schon seinen Grund, dass die USA versuchen ihren Kram in Point Nemo zu versenken, wo genau nichts ist.

Ich habe nie geschrieben, dass ich irgendwas gut finde. Ich habe nur angemerkt, dass gewisse Informationen unzureichend vorhanden waren. Nach wie vor fehlt die Information, wo das Zeug denn nun tatsächlich runtergekommen ist. Soweit ich informiert bin kommen die Vorwürfe vor allem von amerikanischen und europäischen Experten/Agenturen/whatever. Die in Malaysia hat sich soweit ich weis nicht beschwert.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.08.22 13:11 durch BluePhoenix.

[Sharra]

Die Berechnung kam von der NASA, und basierte auf Taumelbeobachtung der Stufe, welche jetzt keineswegs exakte Werte liefern. Deswegen auch die große Toleranz. Und selbst dann kann sich noch etwas ergeben, was die gesamte Berechnung obsolet macht. Wenn die Stufe kurz vor Eintritt noch mit etwas, was da noch rumschwirrt kollidiert, sind sämtliche Berechnungen für die Tonne, und der Schrott donnert jemandem in dem Vorgarten.