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Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

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  1. Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: mimimi123 07.01.18 - 01:16

    Wie viel Schadstoffe wurden mit Teslas (hoffentlich) vermieden und von SpaceX-Triebwerken freigesetzt?

  2. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: Carl Weathers 07.01.18 - 01:20

    Ja.

    https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/schmutzige-raumfahrt/-/id=660374/did=11897948/nid=660374/1bd3yt4/index.html



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.01.18 01:23 durch Carl Weathers.

  3. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: teenriot* 07.01.18 - 01:28

    mimimi123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie viel Schadstoffe wurden mit Teslas (hoffentlich) vermieden und von
    > SpaceX-Triebwerken freigesetzt?

    Ich stelle mal die zugegeben steile These in den Raum, dass die zivile Raumfahrt mehr Schadstoffe gespart als produziert hat, durch Wetter-, Telekommunikations- & Navigationssatelliten.

  4. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: Cavaron 07.01.18 - 07:51

    Gibt es Trollbelastung durch den Start-Post? Ist ungefähr so, als würde man einem Gewerkschafter sagen: Die wollen sichere Arbeitsplätze? Warum bringen sie dann die Belegschaft dazu, (bei Demos) der Arbeit fern zu bleiben? - Ist faktisch richtig, geht aber deutlich am Wesentlichen vorbei.

    Die Rakete nach der Falcon 9 und Falcon Heavy - die BFR - wird CO2 neutralen Treibstoff verwenden, der durch erneuerbare Energien erzeugt wird.

  5. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: masel99 07.01.18 - 08:07

    Cavaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Rakete nach der Falcon 9 und Falcon Heavy - die BFR - wird CO2
    > neutralen Treibstoff verwenden, der durch erneuerbare Energien erzeugt
    > wird.

    Gibts dazu auch irgendwelche belastbaren Quellen? Die Falcon 9 und Heavy fliegt doch eigentlich mit RP-1, was man üblicherweise aus Erdöl herstellt.

  6. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: picaschaf 07.01.18 - 09:55

    masel99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Cavaron schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Rakete nach der Falcon 9 und Falcon Heavy - die BFR - wird CO2
    > > neutralen Treibstoff verwenden, der durch erneuerbare Energien erzeugt
    > > wird.
    >
    > Gibts dazu auch irgendwelche belastbaren Quellen? Die Falcon 9 und Heavy
    > fliegt doch eigentlich mit RP-1, was man üblicherweise aus Erdöl herstellt.


    Lesen bildet. Die BFR wird mit Methan fliegen.

  7. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: Mel 07.01.18 - 10:17

    mimimi123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie viel Schadstoffe wurden mit Teslas (hoffentlich) vermieden und von
    > SpaceX-Triebwerken freigesetzt?

    "The first stage uses 150,000 L of liquid oxygen and almost 95,000 L of RP-1 fuel, while the second stage uses 28,000 L of liquid oxygen and 17,000 L of RP-1."

    Macht 90 t Kerosin für den Start einer Falcon 9.

    Als Vergleich nehmen wir jetzt ein Kreuzfahrtschiff:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Harmony_of_the_Seas
    "...tägliche Treibstoffbedarf auf mindestens 150 Tonnen beziffert..."

    Man sieht: Eine Falcon verbrennt weniger Sprit als das Schiff an einem Tag.

    Das zieht jetzt natürlich erstmal nur auf die CO2 Bilanz ab. Inwieweit andere Schadstoffe freigesetzt werden kann ich schlecht beurteilen. Da die Brennbedingungen natürlich nur auf Effizienz getrimmt werden gehe ich jedenfalls mal davon aus das respektable Mengen an Stickoxyden, CO und Feinstaub freigesetzt werden. Hinzu kommt das der verwendete Flüssige Sauerstoff Energie und damit CO2 bei der Herstellung benötigt.

    Als Fazit würde ich sagen: Nicht umweltfreundlich, aber in Relation zur Seefahrt auch keine Katastrophe.

  8. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: oxybenzol 07.01.18 - 12:20

    mimimi123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie viel Schadstoffe wurden mit Teslas (hoffentlich) vermieden und von
    > SpaceX-Triebwerken freigesetzt?

    Hätte SpaceX eine wiederverwendbare 1. Stufe, wenn man verlangt hätte, dass die Triebwerke mit umweltfreundlich erzeugtem H2 oder CH4 betrieben werden müssen?

    Oder ist es sinnvoll die Umweltbillanz ohne Einbeziehung der Wiederverwendung zu betrachten?

  9. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: masel99 07.01.18 - 13:01

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > masel99 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Cavaron schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Die Rakete nach der Falcon 9 und Falcon Heavy - die BFR - wird CO2
    > > > neutralen Treibstoff verwenden, der durch erneuerbare Energien erzeugt
    > > > wird.
    > >
    > > Gibts dazu auch irgendwelche belastbaren Quellen? Die Falcon 9 und Heavy
    > > fliegt doch eigentlich mit RP-1, was man üblicherweise aus Erdöl
    > herstellt.
    >
    > Lesen bildet. Die BFR wird mit Methan fliegen.

    Ah ja. Hat man sich da zum Wechsel entschieden, interessant. Auf die Quelle, das dass Methan (beim Start von der Erde) CO2 neutral aus erneuerbare Energien erzeugt wird warte ich aber immer noch. Auf dem Mars mag das notgedrungen vielleicht der Fall sein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.01.18 13:09 durch masel99.

  10. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: M.P. 07.01.18 - 14:02

    Für die Rückkehr vom Mars ist die Treibstoffproduktion dort zwingend notwendig.
    Wenn man entsprechende Technologien schon zu diesem Zweck entwickelt, KÖNNTE man sie natürlich auch für den Treibstoff für den Flug von der Erde zum Mars einsetzen.
    KAUFMÄNNISCH wird es aber preiswerter sein, auf die Methansynthese aus CO2 und Wasserstoff zu verzichten...

    https://en.wikipedia.org/wiki/In_situ_resource_utilization

    Es könnte natürlich sein, dass in Zukunft die Umweltbelastung von Raketenstarts mit einer Steuer bestraft wird, sodass es auch kaufmännisch sinnvoll ist, die Synthese als Steuersparmodell einzusetzen....

  11. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: masel99 07.01.18 - 15:08

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "The first stage uses 150,000 L of liquid oxygen and almost 95,000 L of
    > RP-1 fuel, while the second stage uses 28,000 L of liquid oxygen and 17,000
    > L of RP-1."
    >
    > Macht 90 t Kerosin für den Start einer Falcon 9.
    >
    > Als Vergleich nehmen wir jetzt ein Kreuzfahrtschiff:
    > de.wikipedia.org
    > "...tägliche Treibstoffbedarf auf mindestens 150 Tonnen beziffert..."
    >
    > Man sieht: Eine Falcon verbrennt weniger Sprit als das Schiff an einem
    > Tag.
    >
    > Das zieht jetzt natürlich erstmal nur auf die CO2 Bilanz ab. Inwieweit
    > andere Schadstoffe freigesetzt werden kann ich schlecht beurteilen. Da die
    > Brennbedingungen natürlich nur auf Effizienz getrimmt werden gehe ich
    > jedenfalls mal davon aus das respektable Mengen an Stickoxyden, CO und
    > Feinstaub freigesetzt werden. Hinzu kommt das der verwendete Flüssige
    > Sauerstoff Energie und damit CO2 bei der Herstellung benötigt.
    >
    > Als Fazit würde ich sagen: Nicht umweltfreundlich, aber in Relation zur
    > Seefahrt auch keine Katastrophe.

    Bei den übrigen Schadstoffemissionen sieht die Raumfahr gegenüber der Schiffsfahrt harmlos aus wenn man sich anschaut was da für ein "Dreckszeug" in die Schiffstanks gefüllt wird weils einfach billig ist. Damit kann man kein Raketentriebwerk befeuern, schon gar keine Falcon 9 die man wiederverwenden möchte.

    Da gibt es Angaben wie "Ein einziges modernes Kreuzfahrtschiff stoße täglich rund 450 Kilogramm Rußpartikel, 5250 Kilogramm Stickoxide und 7500 Kilogramm Schwefeldioxide aus."

    Andererseits werden die Schadstoffe von Raketen in den verschiedenen Schichten der Atmosphäre verteilt. Welche Auswirkungen das genau hat, hat man bisher kaum untersucht.

    https://www.space.com/38884-rocket-exhaust-space-junk-pollution.html

  12. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: AgentBignose 07.01.18 - 19:28

    masel99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei den übrigen Schadstoffemissionen sieht die Raumfahr gegenüber der
    > Schiffsfahrt harmlos aus wenn man sich anschaut was da für ein "Dreckszeug"
    > in die Schiffstanks gefüllt wird weils einfach billig ist.

    Nicht nur das, auch weil es als Fraktion bei der Rohölverarbeitung zu Treibstoffen einfach anfällt.

    Sprich für jeden Liter Benzin, gibt es auch ca. einen Liter Diesel, so wie ca 0,5 l Schweröl und ca 0,25l Flugzeugkerosin.

    Das ist etwas das Leute einfach nicht verstehen. Auch bei der Diskussion um Diesel und schmutzige Rohöl 2 Takter.

    Man kann also durchaus auf Dieselmotoren zugunsten von Benzin verzichten, müsste dann aber doppelt so viel Öl fördern um den Diesel durch Benzin zu ersetzten und müsste halt doppel so viel Diesel - ja was eigentlich? Wegschütten? - wie man zuvor in Verbrennungsmotoren verbrannt hat.

    Klar ich weiß, jetzt sagt jmd. es gibt auch technische Verfahren die Produktverteilung nach der Raffinerierung zu verändern, also Diesel zu Benzin zu machen.
    Aber das geht nicht im großen Maßstab und mit akzeptablem Wirkungsgrad.

    Ende der Geschichte, wenn die Kreuzfahrtschiffe garnicht fahren würden und am Kindergarten nicht mit dem großen Allrad SUV abgeholt würde, wäre das natürlich super.
    Aber wenn es zwar passieren jedoch mit Benzin betrieben würde, wäre niemandem geholfen.

  13. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: Carl Weathers 07.01.18 - 20:12

    "Der Wahrheitscheck in der Wirtschaft: Verursachen die 15 größten Seeschiffe mehr Dreck als alle Autos der Welt?"

    http://www.zeit.de/2017/36/kreuzfahrtschiffe-co2-ausstoss-dreck

  14. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: Chris0706 07.01.18 - 21:18

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mimimi123 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >Da die
    > Brennbedingungen natürlich nur auf Effizienz getrimmt werden gehe ich
    > jedenfalls mal davon aus das respektable Mengen an Stickoxyden, CO und
    > Feinstaub freigesetzt werden. Hinzu kommt das der verwendete Flüssige
    > Sauerstoff Energie und damit CO2 bei der Herstellung benötigt.
    >
    > Als Fazit würde ich sagen: Nicht umweltfreundlich, aber in Relation zur
    > Seefahrt auch keine Katastrophe.

    Da man für eine effiziente Verbrennung/Umsetzung des Treibstoffs normalerweise die höchst mögliche Oxidation anstrebt, sollten möglichst wenig Stickoxide und CO umgesetzt werden imho.

  15. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: teenriot* 07.01.18 - 21:21

    Der Punkt den du ansprichst ist richtig und wichtig. Aber man kann Diesel und Schweröl auf verschiedene Arten mehr oder weniger schmutzig verbrennen. Außerdem gibt es bei den verschiedenen Ölfelder unterschiedliche Rohstoffqualitäten. Ich glaube nicht, dass deine Sorten-Aufteilung allgemeingültig ist, sondern eher ein Durchschnittswert.

  16. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: AgentBignose 07.01.18 - 23:55

    masel99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da gibt es Angaben wie "Ein einziges modernes Kreuzfahrtschiff stoße
    > täglich rund 450 Kilogramm Rußpartikel, 5250 Kilogramm Stickoxide und 7500
    > Kilogramm Schwefeldioxide aus."

    :-D die gleichen Zahlen hat mir gerade Herr Böhmermann erzählt
    https://www.youtube.com/watch?v=zPZVQC9vo7I

  17. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: AgentBignose 08.01.18 - 00:04

    JA das stimmt, das ist ein Durchschnittswert, aber es tut sich nicht Weltbewegendes an dem Verhältnis der Benzin und Diesel Gewinnung aus Rohöl.

    Was die möglichst saubere Verbrennung angeht, so sind Großanlagen deutlich Effizienter und sauberer zu bekommen als kleiner Anlagen.

    Die Kritik am Schiffsverkehr ist meiner Meinung nach also nicht objektiv gerechtfertigt. Dort wird Zeug verfeuert, das für anspruchsvolleres nicht zu verwenden ist.

    Selbstverständlich könnte man drüber streiten ob es nötig ist Renter nach Bora Bora zu schippern oder Blueray Player aus Japan einmal um die Welt zu schiffen (um dann festzustellen, dass sie die Disc sowieso wegen irgendeinem Kopierschutz nicht abspielen wollen).
    Aber selbst da denke ich ist nicht der Schiffsverkehr oder die Treibstoffart das Problem und es wäre deutlich schlimmer wenn Rentner oder Fracht stattdessen geflogen werden müssten.

  18. Re: Gibt es Umweltbelastung durch Raketen?

    Autor: eMvO 08.01.18 - 07:26

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mimimi123 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wie viel Schadstoffe wurden mit Teslas (hoffentlich) vermieden und von
    > > SpaceX-Triebwerken freigesetzt?
    > Da die
    > Brennbedingungen natürlich nur auf Effizienz getrimmt werden gehe ich
    > jedenfalls mal davon aus das respektable Mengen an Stickoxyden, CO und
    > Feinstaub freigesetzt werden.

    Stickoxide mit Sicherheit nicht, da ja keine Umgebungsluft zur Verbrennung verwendet wird. Ich finde die Quelle nicht mehr, aber die Triebwerke laufen nach meiner Erinnerung mit leichtem RP-1-Überschuß, d.h. es bleiben unvollständig verbrannte Kohlenwasserstoffe zurück. Die zurückgekehrte erste Stufe sieht ja auch immer ordentlich eingerußt aus.

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