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Treibstoffverbrauch / Massentauglichkeit

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  1. Treibstoffverbrauch / Massentauglichkeit

    Autor: FoxCore 16.09.18 - 07:57

    Bei einem Treibstoffverbrauch von 13‘000 Liter pro Sekunde wird das wohl nie Massentauglich werden, ohne die Erde zu zerstören.

    Edit : Ausser wir finden einen Planeten mit viel Treibstoff, der als Tankstelle fungiert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.09.18 07:59 durch FoxCore.

  2. Re: Treibstoffverbrauch / Massentauglichkeit

    Autor: norbertgriese 16.09.18 - 08:15

    Ich nehme an, der Preis wird nicht massentauglich sein. Und merke:

    Alles Öl wird verbrannt werden!

    Je mehr Öl außerhalb der Atmosphäre verbrannt wird, desto weniger wird das Klima belastet.

    Also Mondumrundungen verbessern das Erdklima. Halt echte Ökos, die die Flüge buchen.

    Norbert

  3. Re: Treibstoffverbrauch / Massentauglichkeit

    Autor: alpha15 16.09.18 - 11:44

    norbertgriese schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Je mehr Öl außerhalb der Atmosphäre verbrannt wird, desto weniger wird das
    > Klima belastet.
    >
    > Also Mondumrundungen verbessern das Erdklima. Halt echte Ökos, die die
    > Flüge buchen.

    Ich hoffe mal, diese Zeilen sind nur ironisch zu fassen.

    Denn:
    1. Das Ziel ist, möglichst wenig fossile Brennstoffe zu fördern und zu verbrennen. Denn mit der Förderung ist immense Naturzerstörung verbunden (siehe Nigeria).
    2. Raketen verbrennen auch innerhalb der Erdatmosphäre sehr hohe Mengen an fossilen Brennstoffen (weil: Gravitationskraft am grössten).

  4. Re: Treibstoffverbrauch / Massentauglichkeit

    Autor: FreierLukas 16.09.18 - 12:04

    Eine Rakete wie die Falcon 9 trägt ungefähr genauso viel Kerosin an Bord wie eine 747 und die fliegen tausendfach jeden Tag (teilweise mit nachtanken) ohne dass du hier am Rummeckern bist. Woran liegt das? Raketen fliegen die meisten Zeit mit abgeschalteten Triebwerken da sie im Vakuum gegen keinen Luftwiderstand kämpfen müssen. Das heißt einmal ordentlich Gas geben und den Rest der Strecke fallen. Das ist unterm Strich mindestens genauso Effizient und "umweltschädlich" wie ein Flugzeug mit dem Vorteil das eine Reise nur wenige Minuten dauert und keine Stunden.

    Dazu kommt Treibstoff wie Methan kann mit Hilfe von Photovoltaik aus Wasser gewonnen werden. SpaceX hat genau das auf dem Mars vor. Wenn die Hardware um Treibstoff zu schaffen ohnehin existiert, kann so eine Rakete diese auch auf der Erde verwenden. Das heißt BFR flieg CO2 neutral und ohne Sprittkosten.

    Leider meckern die Leute viel lieber als zu denken. Ist einfacher!

    PS. Um eine BFR Rakete innerhalb eines Tages voll aufzutanken braucht es auf der Erde ca. 3 Quadratkilometer Solarzellen. Das ist viel, da man aber mit Tesla an der Quelle sitzt absolut kein Problem. Boca Chica, TX von wo aus BFR starten wird ist nahezu menschenleer und weit im Süden.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 16.09.18 12:19 durch FreierLukas.

  5. Re: Treibstoffverbrauch / Massentauglichkeit

    Autor: alpha15 16.09.18 - 12:50

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Rakete wie die Falcon 9 trägt ungefähr genauso viel Kerosin an Bord
    > wie eine 747 und die fliegen tausendfach jeden Tag (teilweise mit
    > nachtanken) ohne dass du hier am Rummeckern bist.

    Du müsstest vielleicht noch die Passagieranzahl in deine Rechnung miteinbeziehen, damit's dann einigermassen realitätsgetreu wird.

    Ich kann dir auch hier und jetzt sagen, dass ich eine Kontingentierung der Flugreisen pro Kopf anhand der globalen ökologischen Verträglichkeit (analog zum ökologischen Fussabdruck oder der Erwärmungsquote) sinnvoll fände.

    > Dazu kommt Treibstoff wie Methan kann mit Hilfe von Photovoltaik aus Wasser
    > gewonnen werden. SpaceX hat genau das auf dem Mars vor. Wenn die Hardware
    > um Treibstoff zu schaffen ohnehin existiert, kann so eine Rakete diese auch
    > auf der Erde verwenden. Das heißt BFR flieg CO2 neutral und ohne
    > Sprittkosten.

    Ja, dass die BFR langfristig (!) auch CO2-neutral betrieben werden kann, hat Elon Musk 2017 am 68. International Astronautical Congress verlauten lassen. Aber wie wir mittlerweile wissen sollten, kommt von dem auch viel heisse Luft.
    Aber immerhin spricht er von langfristig – im Wissen, dass es mit der Photovoltaik noch nicht weit her ist. Man müsste nämlich erstmal den ganzen bestehenden Konsum fossiler Energieträger auf erneuerbare Energieträger verlagern – und das ziemlich schnell –, bevor man – wie du – das Photovoltaikpotenzial schon wieder für neue Projekte wie Weltraumtourismus einberechnet.

  6. Re: Treibstoffverbrauch / Massentauglichkeit

    Autor: FreierLukas 16.09.18 - 13:55

    Man muss nicht umsteigen. BFR braucht ein System mit dem es Treibstoff auf dem Mars erzeugen kann völlig egal wie das hier auf der Erde aussieht. Der Löwenanteil sind die Entwicklungskosten und nicht die Materialkosten die es dann letztendlich braucht um irgendwas zu bauen. Wenn man es entwickelt hat, kann man es genauso gut auch nutzen völlig egal wie es mit der restlichen Energie auf der Welt steht. Sprittkosten sind in der Raumfahrt vernachlässigbar klein (~0,3%) und wenn man da doppelt und dreimal so viel zahlen muss weil man den Spritt selber herstellt kräht auch kein Hahn danach. Viel wichtiger ist dass BFR aufgrund der kurzen Flugzeit viel öfter fliegen kann als eine 747. Statt einem Flug pro Tag sind es dann eben 10 was die Preise extrem drücken wird. Die Fixkosten verteilen sich über mehr Flüge!

    > Du müsstest vielleicht noch die Passagieranzahl in deine Rechnung miteinbeziehen, damit's dann einigermassen realitätsgetreu wird.

    Eine wiederverwendbare BFR kann eine Ladung von über 100 Tonnen in eine Umlaufbahn bringen. das sind bei 100 kg pro Person und Stuhl ca. 1000 Personen in eine Umlaufbahn! Eine Umlaufbahn braucht es bei einem Flug auf die andere Seite der Erde aber nicht. Passagiere können da also locker mindestens genauso viele wie bei einer 747 mitfliegen. Anfangs werden das natürlich weniger sein aber wenn das System einmal ausreift steht dem Massentransport nichts im Wege.

    Man muss einfach aufhöhren zu glauben Raketen seien gefährlicher als Flugzeuge. Der Grund wieso herkömmliche Raketen explodieren ist der Selbstzerstörungsmechanismus der betätigt wird sobald irgendwas aus dem Ruder läuft. Einer wiederverwendbare Passagierrakete wird viel stabiler gebaut als eine herkömmliche Einwegrakete.

    Wie robust die Falcon 9 wirklich ist sieht man in diesem Video: [www.youtube.com] Eine Einwegrakete wird in Watte eingepackt und auf dem Wasser transportiert weil diese so zerbrechlich ist. Falcon 9 hingegen wir mehrmals quer durch die USA transportiert. Erstmal nach Texas zum testen, dann zum Startplatz, dann vom Landeplatz zur Überprüfung und das Spiel beginnt von vorn.

    Klingt nach sehr viel Belastung aber denk mal an Flieger die über 8-12 Stunden am Stück bei 900 km/h ständig Turbulenzen ausgesetzt sind. Das ingenieurwesen ist so gut gewoden dass da gar nichts mehr auseinanderfällt und wenn es droht zu ermüden erkennt man es schon lange vorher mit Hilfe der Sensorik.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 16.09.18 14:05 durch FreierLukas.

  7. Re: Treibstoffverbrauch / Massentauglichkeit

    Autor: Dave_Kalama 17.09.18 - 09:56

    norbertgriese schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich nehme an, der Preis wird nicht massentauglich sein. Und merke:
    >
    > Alles Öl wird verbrannt werden!
    >
    > Je mehr Öl außerhalb der Atmosphäre verbrannt wird, desto weniger wird das
    > Klima belastet.
    >
    > Also Mondumrundungen verbessern das Erdklima. Halt echte Ökos, die die
    > Flüge buchen.
    >
    > Norbert

    H2 und O2. 99% bleiben auf der Erde. Die Fluessigraketen sind sauber. Feststoffraketen sind schmuddlig.

  8. Re: Treibstoffverbrauch / Massentauglichkeit

    Autor: chefin 17.09.18 - 10:08

    Wenn man den Pro Kopf treibstoffverbrauch berechnet sieht es natürlich schlecht aus. Überhaupt, wer Forschung an der Effizienz berechnet, würde nie forschen. Forschung war nie, ist nie und wird nie effizient sein.

    Aber sie bringt Erkenntnisse um effizient zu werden. Nur mal als beispiel: wie misst man Temperaturen im inneren einer Explosion und zwar fortlaufend während der Explosion, sagen wir 1 Million Messungen pro Sekunden. Und dabei eine Wertescala von 0-1 Million Klevin.

    Tja, wir messen es ja inzwischen schon, also kein Geheimniss mehr. Woher aber kommt das Messverfahren? Aus der Raketentriebwerksforschung. Und was hat es uns gebracht: Hocheffiziente Motoren, leider mit dem riesen Nachteil, das sie nun auch Stickstoff verbrennen und die Stickoxide leider nicht so ganz harmlos sind. Heute weis man auf den Punkt genau, was im Brennraum vor sich geht. In Microsekunden Genauigkeit.

    Aber auch die Solarzelle, die Brennstoffzelle sind Abfallprodukte der Weltraumforschung. Keiner hätte die Milliarden investiert in Brennstoffzellen ohne Motivation das All zu erkunden. Weil sie bis heute noch nicht ausgereift ist und Gewinn abwirft. Aber da sie existiert, forscht man inzwischen dran, sie Marktreif zu bekommen.

    Aber auch die ganze Halbleiterforschung ist geprägt von Raketen, hier aber mehr aus dem Militärsektor, Intercontinentalraketen. Das Abfallprodukt Computer hat die industrielle Revolution wieder eine Stufe weiter gebracht.

    Dem gegenüber stehen tausende an gescheiterten Forschungsprojekten. Sogar streckenweise erfolgreich, sind es Sackgassen gewesen am Ende. Nur keiner weis vorher was hinterher rauskommt. Und deswegen ist jeder der im Forschungsbereich nach Effizienz fragt, eine Entwicklungsbremse. Bist du auch eine solche Entwicklungsbremse oder eher jemand der nach Vorne schaut?

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