Staatskapitalismus unter zentraler Führung.

[limetonic]

Das scheint das perfekte politische System zu sein. Denn man sah schon früher in der Schule, gibt es nur einen Störer leidet die gesamte Klasse. Welchen Wert hat es das irgendwelche Querdenker oder Linksextreme durch die Straßen maschieren?

[Sorji62]

Es geht um "Freiheit".
Natürlich kann nicht jeder etwas mit diesem total irren Konzept anfangen.

[Pantsu]

Wir können das auch ohne direkten Staatsterror haben, siehe Japan, da erledigt das die Gesellschaft und du kannst theoretisch auch nicht mitmachen, wenn dir dein Umfeld egal ist oder du in einer liberaleren Ecke gelandet bist.
Außerdem führt der gesellschaftliche Druck zu kreativen Ausbrüchen, die wiederum in China unterdrückt würden. Wer sich von ein paar Störern gleich aus dem Konzept bringen lässt, sollte an seiner Disziplin arbeiten :D
Wenn es nur Störer und Verwirrte gibt, ist das natürlich auch schlecht.
Aber warum schreien heute alle China, China, China, das geht auch abgestuft und in freundlicher, mit kulturellem Reichtum, sanfter Zen-/Shinto-Spiritualität und Tradition. Heißt einfach liberal-konservativ und funktioniert teilweise echt gut. Ich sollte Japan-Bezahlschreiber werden, bitte schickt mir monatlich eine Überraschungsbox aus Akihabara.

[Benutztername12345]

Naja. Wirkliche Neuentwicklungen aus China sind bisher selten, bisher kopieren sie vor allem und verbessern graduell hab ich den Eindruck.

Was mit diesem Alipay-Typen passiert ist wird sicher auch viele Chinesen davon abhalten mit einer guten Idee ein Unternehmen zu gründen - gut möglich, dass diese Unternehmen China in 10 Jahren fehlen werden. Staat hemmt oft Innovation. Die Früchte die China heute erntet sind aus einer Zeit, in der die Führung noch lockerer war.

Ein Beispiel für starke staatliche Kontrolle aus der Vergangenheit: die UDSSR zu Zeiten des kalten Kriegs. Wie weit die gekommen wären, wenn sie genug Geld gehabt hätten, wie es China heute hat?

[limetonic]

Ich bin jetzt leider zu faul die Gründe für sein Verschwinden rauszusuchen. Aber Alibaba hat eine Art Monopol für diverse Dienste aufgebaut was dem Chinesischen Verbraucher geschadet hat.
Ich glaube es ging da um Kredite, ohne Banklizenz, nicht vorwiegend um Kritik an der Partei.

Ich kaufe auch gerne bei amazon weil es eben kompfortabel ist, aber gut für Europa ist es ganz sicher nicht.

Und natürlich braucht niemand eine 100% kopie des chinesischen Systems in Europa, das war überspitzt formuliert.



3 mal bearbeitet, zuletzt am 29.06.21 00:12 durch limetonic.

[Benutztername12345]

Wenn es wegen Kritik an der Partei gewesen wäre wäre es ja leicht. Dann müsste man als Unternehmer nur unpolitisch bleiben und hätte seine Ruhe. Aber wie du selbst schreibst hat der Regierung etwas unternehmerisches nicht gepasst. Die Lektion ist also: gefällt dem Staat nicht wie du deine Geschäfte führst oder bist du zu erfolgreich wirst du entführt und gefoltert. Kannst dir ja denken, wie das auf künftige Unternehmer wirkt. So bekommt man keine innovativen Unternehmen.

Naja und die Amis kaufen deutsche Autos weil sie ihnen gefallen und obwohl es nicht gut für die USA ist. Wäre was gewonnen, wenn du nicht mehr bei Amazon und die Amis nicht mehr bei Mercedes kaufen würden? Ich denke nicht. Und, schlimmer: wenn jeder bevorzugt in seinem Land/seinem politischen Zusammenschluss einkauft verringert das den Anreiz für die Unternehmen, gut zu sein. Schau dir die Rüstungsindustrie in Europa an, die brauchen gar nicht gut sein, die strengen sich nicht mal an, weil der Staat sowieso bei ihnen statt bei den Amis kauft. Oder die NASA-Vertragspartner bevor es SpaceX gab: rückständig und teuer. Oder Arianespace: bauen nur Mist, weil sie wissen dass Europa sie aus politischen Gründen trotz allem weiter finanzieren werden.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.06.21 00:20 durch Benutztername12345.

[limetonic]

oh wow, ich sollte betrunken echt keine artikel kommentieren.

[chefin]

Sorji62 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Es geht um "Freiheit".
> Natürlich kann nicht jeder etwas mit diesem total irren Konzept anfangen.


full ack +1

Ja, manche können mit Freiheit wirklich nichts anfangen. Da besteht die Gefahr selbst denken zu müssen ohne das man ein Gesetz oder Regel hat das richtig von falsch trennt. Das ist dann so irre, das man sogar Fehler machen könnte uns sich entschuldigen müsste. Solch einen Gesichtsverlust kann man nicht hinnehmen, wo ist mein Schwert....achne anderer Fraktion. Egal, man sieht wohin Freiheit führt. Man verwechselt schon China mit Japan. Freiheit ist Bähh

[Harddrive]

Benutztername12345 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Naja. Wirkliche Neuentwicklungen aus China sind bisher selten, bisher
> kopieren sie vor allem und verbessern graduell hab ich den Eindruck.
>
> Was mit diesem Alipay-Typen passiert ist wird sicher auch viele Chinesen
> davon abhalten mit einer guten Idee ein Unternehmen zu gründen - gut
> möglich, dass diese Unternehmen China in 10 Jahren fehlen werden. Staat
> hemmt oft Innovation. Die Früchte die China heute erntet sind aus einer
> Zeit, in der die Führung noch lockerer war.
>
> Ein Beispiel für starke staatliche Kontrolle aus der Vergangenheit: die
> UDSSR zu Zeiten des kalten Kriegs. Wie weit die gekommen wären, wenn sie
> genug Geld gehabt hätten, wie es China heute hat?

Ich glaube da irrst Du Dich gewaltig. In der Vergangenheit haben die sehr viel abgekupfert und haben nichts selber erfunden, das stimmt. Aber mittlerweile sind wir an einem Punkt, an dem es nicht mehr so viel abzukupfern gibt für die Chinesen. Die Chinesen sorgen mittlerweile sehr stark für Bildung und bringen ihre eigenen Fachkräfte hervor. Das diese immer schön Regimétreu bleiben müssen, ist eine andere Sache. Aber die Wissenschaft steht dem Regimé ja auch nicht im Weg, sondern sie fördert es und stärkt es mit Ansehen und auch mit Geld aus den Ergebnissen.
Die Chinesen sind in vielen Sachen sehr schnell sehr viel besser geworden. Sie entwickeln CPU's, welche zwar noch nicht Stand der Zeit sind, aber sie werden schnell besser. Sie entwickeln dank Trump jetzt ihr eigenes Betriebssystem, was zumindest schon auf Mobilgeräten zu funktionieren scheint. Und jetzt haben sie in der Raumfahrt sehr große Schritte gemacht. Ich kenne als Laie nicht die Details, aber für mich hat es den Anschein, als wären sie fast mit der NASA gleich aus. Sie fliegen zum Mond, sie bauen eine Raumstation, sie fliegen zum Mars, sie setzen dort einen funktionstüchtigen Rover ab und scheinen einen schnelleren Kommunikationsweg zum Mars zu haben als die NASA.
Alles in allem sind es nur noch "Details" die ihnen fehlen, um auf dem technischen Stand wie Japan, Europa und Amerika zu sein. Ich denke, wenn wir nicht aufpassen, dann haben wir in den nächsten 5 Jahren auch diesen Vorsprung verspielt. Hochmut kommt vor den Fall! Es wird immer verächtlich darüber geredet, dass die Chinesen nur abkupfern würden, aber es wird vergessen, dass die Chinesen sich in nur ca 20 Jahren von einem "Dorf" zu einem mächtigen Industriestaat aufgeschwungen haben. Und mittlerweile haben sie sich sehr stark weiter entwickelt.

[Benutztername12345]

Harddrive schrieb:
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> Benutztername12345 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Naja. Wirkliche Neuentwicklungen aus China sind bisher selten, bisher
> > kopieren sie vor allem und verbessern graduell hab ich den Eindruck.
> >
> > Was mit diesem Alipay-Typen passiert ist wird sicher auch viele Chinesen
> > davon abhalten mit einer guten Idee ein Unternehmen zu gründen - gut
> > möglich, dass diese Unternehmen China in 10 Jahren fehlen werden. Staat
> > hemmt oft Innovation. Die Früchte die China heute erntet sind aus einer
> > Zeit, in der die Führung noch lockerer war.
> >
> > Ein Beispiel für starke staatliche Kontrolle aus der Vergangenheit: die
> > UDSSR zu Zeiten des kalten Kriegs. Wie weit die gekommen wären, wenn sie
> > genug Geld gehabt hätten, wie es China heute hat?

[...]
> Sie entwickeln CPU's, welche zwar noch nicht Stand der Zeit sind, aber sie
> werden schnell besser.

> Sie entwickeln dank Trump jetzt ihr eigenes
> Betriebssystem, was zumindest schon auf Mobilgeräten zu funktionieren
> scheint.
[...]
> Ich kenne als Laie nicht die Details, aber für mich hat es den Anschein,
> als wären sie fast mit der NASA gleich aus.
[...]
> Alles in allem sind es nur noch "Details" die ihnen fehlen, um auf dem
> technischen Stand wie Japan, Europa und Amerika zu sein.

Genau diese Dinge meinte ich ("kopieren" war da vielleicht das falsche Wort). Sie machen das nach, was andere schon geschafft haben. Die Frage ist, ob sie den Schritt danach auch können: als erster etwas zu schaffen, das noch niemand davor gemacht hat. Bei dem man nicht einfach bei anderen abschauen kann.

> Ich denke, wenn
> wir nicht aufpassen, dann haben wir in den nächsten 5 Jahren auch diesen
> Vorsprung verspielt. Hochmut kommt vor den Fall!

Manchmal kommt Hochmut aber auch vor noch mehr Hochmut, weil der andere weiterhin versagt;)

> Es wird immer verächtlich
> darüber geredet, dass die Chinesen nur abkupfern würden, aber es wird
> vergessen, dass die Chinesen sich in nur ca 20 Jahren von einem "Dorf" zu
> einem mächtigen Industriestaat aufgeschwungen haben. Und mittlerweile haben
> sie sich sehr stark weiter entwickelt.

Du meinst das war ein.... großer Sprung nach vorn?;)

Nochmal zur Klarstellung: ich sage nicht, dass China "uns" nicht überholen kann. Ich sage nur, dass es zwei Paar Schuhe sind etwas nachzumachen, das jemand anderes schon mal gemacht hat und selbst etwas zum ersten Mal zu schaffen.

Da finde ich auch den Blick auf die UDSSR interessant: deren TU-144 war eine abgekupferte Concord, ihre Buran ein abgekupfertes Space Shuttle, der eine oder andere Bomber war auch eine Kopie eines US-Modells. Die hatten schon auch Innovationen, die Buran komplett ferngesteuert zu fliegen und ihre Triebwerke halte ich für zwei Punkte, bei denen sie dem Space Shuttle weit überlegen waren. Aber sowas wie ein Space Shuttle oder eine Concorde zu entwickeln ist halt schon was ganz anderes, als eine fertige auszumessen, zu sehen wie dies und jenes Problem gelöst wurde, wie die Formen von Rumpf und Flügeln sind, welche Materialien verwendet wurden usw., und das dann einfach nachzumachen. Ich würde gern wissen, wie viel Arbeit allein da rein geflossen ist, die Flügelform der Concorde zu entwickeln. Und die Sowjets brauchten nur ein Foto und ein Lineal um sich das alles zu sparen.

[Trollversteher]

Das nennt man eine sog. "Wohlfühldiktatur" - wer sich anpasst und immer schön kuscht, kann ein prima unbefangenes Leben führen, Nonkonformisten, Abweichler, (echte) "Querdenker", Angehöriger verfolgter Minderheiten und Kritiker hingegen haben Pech gehabt - klar hat ein solcher Staat bestimmte Vorteile im internationalen Wettbewerb mit Staaten, die auf solche "überflüssigen" Kleinigkeiten wie Menschenrechte, Umweltschutz, Meinungsfreihet etc. Rücksicht nehmen müssen, aber ernsthaft? Als Bürger lebe ich lieber in Freiheit und in einem Staat, in dem solche Projekte doppelt solange dauern und entsprechen teurer für die Allgemeinheit werden, als mich zur staatlichen Arbeitsdrohne mit dem Versprechen auf ein bisschen Luxus nach westlichem Vorbild umprogrammieren zu lassen - aber da tickt wohl jeder etwas anders...

[Trollversteher]

>Ich bin jetzt leider zu faul die Gründe für sein Verschwinden rauszusuchen. Aber Alibaba hat eine Art Monopol für diverse Dienste aufgebaut was dem Chinesischen Verbraucher geschadet hat. Ich glaube es ging da um Kredite, ohne Banklizenz, nicht vorwiegend um Kritik an der Partei.

Welche Gründe man auch immer vorgeschoben hat, der eigentliche Grund war der, dass sein Unternehmen der Partei zu mächtig und unkontrollierbar wurde und er am Ende auch entsprechend sebstbewusst aufgetreten ist. Der chinesische Verbraucher ist der chinesischen Regierung erst mal ziemlich egal, solange etwas nicht *wirklich* eskaliert und Unruhe in der Bevölkerung entsteht (und das war bei Alibaba ganz sicher nicht der Fall).

[inner live]

Wer sagt denn, dass Freiheit zu einem perfekten politischem System gehört oder ob es der einzige Weg ist der möglichst viele Menschen glücklich macht?
Die Demokratie ist langsam, weil alle immer alles ausdiskutieren wollen und andauernd irgendjemand was dagegen hat. In China wird einfach was von wenigen Experten entschieden und dann gemacht.
Deshalb können die uns in Zukunft einfach rechts überholen, wir müssen aufpassen, dass wir nicht im Weg stehen und im World Happiness Report holt China auch auf.
Nur weil wir uns nicht vorstellen können dort glücklich zu sein muss das Menschen die dort sozialisiert wurden nicht eben so gehen.

[Trollversteher]

>Wer sagt denn, dass Freiheit zu einem perfekten politischem System gehört oder ob es der einzige Weg ist der möglichst viele Menschen glücklich macht?

>Die Demokratie ist langsam, weil alle immer alles ausdiskutieren wollen und andauernd irgendjemand was dagegen hat. In China wird einfach was von wenigen Experten entschieden und dann gemacht.

Ganz so einfach ist das auch nicht, denn auch in China entscheiden am Ende nicht "Experten", sondern Parteibonzen, und je weniger gegenseitige Kontrolle und je mehr konzentrierte Macht es gibt, desto größer ist auch die Gefahr der Korruption - und dass eben Entscheidungen getroffen werden, die *nicht* unbedingt das Beste für alle zum Ziel haben.
Ich halte Xi Jinping für einen intelligenten, ehrgeizigen (aber auch gefährlichen) Mann, der weiß was er tut, aber das ist wohl eher ein Glücksfall als die Regel - lass den mal auf einen "komischen Trip" oder da mal einen King-Jong Un als Nachfolger an die Macht kommen, dann kann es auch sehr schnell wieder bergab gehen. Das Problem am "weisen Diktator" ist eben, dass es ihn nur in der Theorie gibt ;-)

>Deshalb können die uns in Zukunft einfach rechts überholen, wir müssen aufpassen, dass wir nicht im Weg stehen und im World Happiness Report holt China auch auf. Nur weil wir uns nicht vorstellen können dort glücklich zu sein muss das Menschen die dort sozialisiert wurden nicht eben so gehen.

Das Problem mit "Wohlfühldiktaturen" ist immer, dass ein braver, gehorsamer und angepasster Mainstream dort durchaus ein glückliches Leben führen kann, alle Querdenker, Nonkonformisten, Kritiker und wer sonst noch alles vom System für "inkompatibel" erklärt wird aber gnadenlos niedergeknüppelt werden - nun waren es aber nun mal genau solche Menschen, die viele Meilensteine der Wissenschaft und Zivilisationsgeschichte hervorgebracht haben - kurzfristig mag das nicht so eine große Rolle spielen, aber langfristig kann sich das durchaus auch kalt und nüchtern betrachtet zum Nachteil entwickeln.

[mnementh]

limetonic schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Das scheint das perfekte politische System zu sein. Denn man sah schon
> früher in der Schule, gibt es nur einen Störer leidet die gesamte Klasse.
> Welchen Wert hat es das irgendwelche Querdenker oder Linksextreme durch die
> Straßen maschieren?
Ehrlich gesagt ist der Bezug hier schwer zu finden. Ein Projekt wie ein Marsrover hat wenig mit dem politischen System zu tun. Was es dafür braucht sind fähige Leute, ein ausreichendes Budget und ausreichend langer Atem und stabile Projektverhältnisse das durchzuziehen, auch wenn man anfangs Rückschläge erleidet. Ich sehe da ehrlich weder den Zusammenhang zum politischen, noch zum wirtschaftlichen System. China hat diese Verhältnisse hergestellt, weil es für sie ein Vorzeigeprojekt ist. Genauso hat im kalten Krieg die USA diese Verhältnisse für die bemannte Mondlandung bereitgestellt, um das schneller als die Sowjetunion zu erreichen.

[inner live]

Trollversteher schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> >Wer sagt denn, dass Freiheit zu einem perfekten politischem System gehört
> oder ob es der einzige Weg ist der möglichst viele Menschen glücklich
> macht?
>
> >Die Demokratie ist langsam, weil alle immer alles ausdiskutieren wollen
> und andauernd irgendjemand was dagegen hat. In China wird einfach was von
> wenigen Experten entschieden und dann gemacht.
>
> Ganz so einfach ist das auch nicht, denn auch in China entscheiden am Ende
> nicht "Experten", sondern Parteibonzen, und je weniger gegenseitige
> Kontrolle und je mehr konzentrierte Macht es gibt, desto größer ist auch
> die Gefahr der Korruption - und dass eben Entscheidungen getroffen werden,
> die *nicht* unbedingt das Beste für alle zum Ziel haben.
> Ich halte Xi Jinping für einen intelligenten, ehrgeizigen (aber auch
> gefährlichen) Mann, der weiß was er tut, aber das ist wohl eher ein
> Glücksfall als die Regel - lass den mal auf einen "komischen Trip" oder da
> mal einen King-Jong Un als Nachfolger an die Macht kommen, dann kann es
> auch sehr schnell wieder bergab gehen. Das Problem am "weisen Diktator" ist
> eben, dass es ihn nur in der Theorie gibt ;-)

Ich befürchte das auch an sowas gedacht wird. Mit 5 Jahresplänen usw..
Soweit ich weiß haben die schon mehr oder weniger ausgefeilte Pläne für die nächsten 30 Jahre.
Das ist bei uns quasi nicht möglich, weil immer irgendjemand dazwischenkommt.

Um nochmal klarzustellen: China ist auch nicht das Land, in dem ich leben will. Aber darauf zu hoffen, dass der Diktator oder Parteichef oder was auch immer sich irgendwann selbst im Weg steht und wir deshalb mit einem blauen Auge davonkommen hört sich für mich schon etwas abgehoben an :-)

> >Deshalb können die uns in Zukunft einfach rechts überholen, wir müssen
> aufpassen, dass wir nicht im Weg stehen und im World Happiness Report holt
> China auch auf. Nur weil wir uns nicht vorstellen können dort glücklich zu
> sein muss das Menschen die dort sozialisiert wurden nicht eben so gehen.
>
> Das Problem mit "Wohlfühldiktaturen" ist immer, dass ein braver, gehorsamer
> und angepasster Mainstream dort durchaus ein glückliches Leben führen kann,
> alle Querdenker, Nonkonformisten, Kritiker und wer sonst noch alles vom
> System für "inkompatibel" erklärt wird aber gnadenlos niedergeknüppelt
> werden - nun waren es aber nun mal genau solche Menschen, die viele
> Meilensteine der Wissenschaft und Zivilisationsgeschichte hervorgebracht
> haben - kurzfristig mag das nicht so eine große Rolle spielen, aber
> langfristig kann sich das durchaus auch kalt und nüchtern betrachtet zum
> Nachteil entwickeln.

Wie misst man denn dann "Glück"? Das auch Minderheiten zufrieden sind? Auch wenn diese vielleicht andere Leute unglücklich machen?
Meiner Meinung nach hängt Glück maßgeblich von der Sozialisierung ab, von den Sachen, die man will oder braucht und die man für richtig hält.
Glück ist für mich die Abwesenheit von Wünschen/Bedürfnissen. Entweder durch die Erfüllung der Wünsche/Bedürfnisse oder durch weniger / keine Wünsche/Bedürfnisse.
Mit der Definition treten wir ins Hintertreffen, weil uns ständig neu eingeredet wird, was wir uns noch neues wüschen können.
Und wenn in China Querdenker, Nonkonformisten, Kritiker und wer sonst noch alles ruhig gestellt wird, finde ich das persönliche auch total schrecklich. Allerdings bekommt China dann ein großes Volk von zufriedenen gerne arbeitenden Leuten.
Ziel erreicht und während wir noch diskutieren ob Tante Erna Alzheimer von 5G bekommen hat.

Fazit: Ich mag Freiheit auch total gerne, aber ich denke drüber nach, ob das nur so ist, weil ich so erzogen bin. Und wie sich die Alternative anfühlen würde.

[Trollversteher]

>Ich befürchte das auch an sowas gedacht wird. Mit 5 Jahresplänen usw.. Soweit ich weiß haben die schon mehr oder weniger ausgefeilte Pläne für die nächsten 30 Jahre. Das ist bei uns quasi nicht möglich, weil immer irgendjemand dazwischenkommt.

Ja, das stimmt, ein Nachteil unseres Systems ist in der Tat, dass wirklich langfristige nachhaltige Planung wirklich schwierig bis unmöglich ist, weil die aktuelle Regierung nie weiß, wie lange sie noch am Ruder sein wird, und man nur ungern dem Nachfolger ein Podest für dessen Denkmal errichtet - und natürlich kommt einem auch noch alle vier Jahre der Wahlkampf dazwischen, wo man mit populistischen Schnellschüssen mehr abräumen kann als mit langfristiger Planung die möglichrweise auch unpopuläre "Durststrecken" beinhaltet.

Auf der anderen Seite: Erstens dürfte jedem, der mal Erfahrung in einem alten Wasserfall-Projekt, in dem in einem gigantischen MS-Project Plan alles bis ins Detail für die nächsten vier bis fünf Jahre im Vorraus festgelegt war gemacht hat und dann in einem (funktionierenden! - nicht "hipster-wir-springen-alibimässig-auf-den-hype-auf") agilen Projekt arbeiten durfte, auch die Nachteile solcher extrem langfristigen Pläne bekannt sein, und zweitens kann es auch in einer Autokratie mit Einparteien-Regierung wie China mal zu einem Machtwechsel kommen - sei es durch Tod, Krankheit oder politische Ränkespiele - und dann werden in der Regle ebenfalls die Pläne der Vorgängerregierung komnplett über den Haufen geschmissen und durch einen neuen Kurs ersetzt.

>Um nochmal klarzustellen: China ist auch nicht das Land, in dem ich leben will. Aber darauf zu hoffen, dass der Diktator oder Parteichef oder was auch immer sich irgendwann selbst im Weg steht und wir deshalb mit einem blauen Auge davonkommen hört sich für mich schon etwas abgehoben an :-)

Das hat nichts mit Hoffnung zu tun, ich sehe in China ebenfalls eine große Herausforderung auf uns zu kommen - aber ich denke, sich auf unsere eigenen Stärken und Werte zu besinnen ist hier der richtige Weg und nicht mehrere Jahrhunderte der Aufklärung und Demokratisierung einfach über Bord zu werfen und mit dem neuen Diktaturen-Stern am Himmel in einen Wettbewerb um Unterdrückung und autoritärer Gewaltausübung zu treten.

>Wie misst man denn dann "Glück"? Das auch Minderheiten zufrieden sind? Auch wenn diese vielleicht andere Leute unglücklich machen?

Zum einen machen viele Minderheiten zusammen eine auch einen ganz ordentlichen Anteil der Bevölkerung aus. Zum anderen: Idealerweise endet die Freiheit des einen dort, wo die des anderen beginnt - wenn ich einfach nur unzufrieden bin, weil da "jemand geduldet wird, der ein konträres Weltbild zu meinem repräsentiert" ist das imho noch keine Einschränkung der Freiheit eines anderen - wenn ich jedoch massive Einschränkungen in Kauf nehmen muss, damit jemand anderes seine Freiheiten ausleben kann, dann sit die Grenze imho überschritten.

>Meiner Meinung nach hängt Glück maßgeblich von der Sozialisierung ab, von den Sachen, die man will oder braucht und die man für richtig hält.

Das hängt von so vielem ab, manches ist aber überall gleich: Ein Drang zur "Freigeistigkeit" und "Unangepasstheit" ist nicht unbedingt durch die sozialisung bedingt - viele charakterliche Grundeigenschaften (Intelligenz, Kreativität, Temperament etc.) haben ja durchaus auch eine angeborene Komponente, und ein "natürlicher Freigeist" wird sich immer in einem rstriktiven System das enge Grenzen setzt und einem Normen aufzwingt unglücklich fühlen. Und verfolgten Mnderheiten bleibt ja oft keine andere Wahl - die wurden einfach per Definition zum "Volksfeind" erklärt, egal wie sie individuell möglicherweise sonst zu dem System stehen würden.

>Glück ist für mich die Abwesenheit von Wünschen/Bedürfnissen. Entweder durch die Erfüllung der Wünsche/Bedürfnisse oder durch weniger / keine Wünsche/Bedürfnisse.

Imho ist das Gegenteil der Fall - nur wenn man etwas hat, nachdem man streben kann, kann man auch Erfüllung erlangen und sich definierte Ziele setzen, deren erreichen Sinnstiften ist. Jemand der bereits alles hat und keine Ziele mehr im Leben besitzt, kann imho einfach auf Dauer nur unglücklich seibn, weil er sich von einer nicht wirklich erfüllenden Ersatzbefriedigung zur nächsten hangelt.

>Mit der Definition treten wir ins Hintertreffen, weil uns ständig neu eingeredet wird, was wir uns noch neues wüschen können.

Naja, das ist ja aber in China auch nicht anders, gerade die junge Generation ist nach Jahrzehnten Sozialismus in dem jeder individuelle Reichtum als verpöhnt galt, ganz heiß darauf, Startups zu gründen und sich abzurackern um eines Tages Teil der neuen wachsenden gehobenen Mittelschicht oder Oberschicht zu sein.

>Und wenn in China Querdenker, Nonkonformisten, Kritiker und wer sonst noch alles ruhig gestellt wird, finde ich das persönliche auch total schrecklich. Allerdings bekommt China dann ein großes Volk von zufriedenen gerne arbeitenden Leuten. Ziel erreicht und während wir noch diskutieren ob Tante Erna Alzheimer von 5G bekommen hat.

Tja, die beste Mischung ist aber, einzelne kreative "out of the box" Denker zu haben die neue Impulse setzen, und ein "großes Volk zufriedener gern arbeitender Leute", die diese Ideen dann in die Praxis umsetzen. Derzeit holt sich China diese Impulse noch vorwiegend im Westen, und bei jungen ambitionierten Leuten im eigenen Land, deren Ansprüche auf persönliche Freiheiten aber ebenfalls wächst.

>Fazit: Ich mag Freiheit auch total gerne, aber ich denke drüber nach, ob das nur so ist, weil ich so erzogen bin. Und wie sich die Alternative anfühlen würde.

Also wenn ich an Gespräche mit Zeitzeugen aus der NS-Zeit denke, dann sind die Regime-Gegner, die sich ein Ende der Unterdrückung und Gewaltherrschaft herbeigesehnt haben im autoritären preußischen Kaiserreich sozialisiert worden. Die "tabula rasa" Philosophie der Soziologie der 60er und 70er, nach der der Mensch als völlig unbeschriebenes Blatt auf die Welt kommt, und wie ein Computer quasi zu dem "programmiert" wird, was er ist, wurde aus guten Gründen überworfen und der biologischen Komponente eine sehr viel größere Bedeutung zugeschrieben - das haben ja auch die sozialistischen Staaten des letzten Jahrhunderts lernen müssen, dass man den Mensch nicht einfach zum perfekten Staatsbürger erziehen kann. Es ist eben immer eine Mischung aus beidem, und auch innerhalb einer Diktatur können sich Subkulturen bilden, in denen im Verborgenen eine andere Sozialisation stattfindet.

[inner live]

Uiuiui...
Trollversteher schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ja, das stimmt, ein Nachteil unseres Systems ist in der Tat, dass wirklich
> langfristige nachhaltige Planung wirklich schwierig bis unmöglich ist, weil
> die aktuelle Regierung nie weiß, wie lange sie noch am Ruder sein wird, und
> man nur ungern dem Nachfolger ein Podest für dessen Denkmal errichtet - und
> natürlich kommt einem auch noch alle vier Jahre der Wahlkampf dazwischen,
> wo man mit populistischen Schnellschüssen mehr abräumen kann als mit
> langfristiger Planung die möglichrweise auch unpopuläre "Durststrecken"
> beinhaltet.

+1

> Auf der anderen Seite: Erstens dürfte jedem, der mal Erfahrung in einem
> alten Wasserfall-Projekt, in dem in einem gigantischen MS-Project Plan
> alles bis ins Detail für die nächsten vier bis fünf Jahre im Vorraus
> festgelegt war gemacht hat und dann in einem (funktionierenden! - nicht
> "hipster-wir-springen-alibimässig-auf-den-hype-auf") agilen Projekt
> arbeiten durfte, auch die Nachteile solcher extrem langfristigen Pläne
> bekannt sein, und zweitens kann es auch in einer Autokratie mit
> Einparteien-Regierung wie China mal zu einem Machtwechsel kommen - sei es
> durch Tod, Krankheit oder politische Ränkespiele - und dann werden in der
> Regle ebenfalls die Pläne der Vorgängerregierung komnplett über den Haufen
> geschmissen und durch einen neuen Kurs ersetzt.

Beide Systeme sind nicht perfekt. Aber wenn China es schafft das System durchzuhalten (auch mit den üblichen Verzögerungen) sehe ich sie im Vorteil, weil ich bei unserem System kurz und mittelfristig keine Lösung zum Besseren sehe.

> Das hat nichts mit Hoffnung zu tun, ich sehe in China ebenfalls eine große
> Herausforderung auf uns zu kommen - aber ich denke, sich auf unsere eigenen
> Stärken und Werte zu besinnen ist hier der richtige Weg und nicht mehrere
> Jahrhunderte der Aufklärung und Demokratisierung einfach über Bord zu
> werfen und mit dem neuen Diktaturen-Stern am Himmel in einen Wettbewerb um
> Unterdrückung und autoritärer Gewaltausübung zu treten.

+1

Ich fände das auch schade alles wegzuwerfen. Aber ich glaube die Menschen hier sind sich nicht einig genug, um etwas substanziell zu verbessern.
Und um Einigung zumindest in wichtigen Bereichen zu schaffen ist ungleich schwerer als der Weg von China. Meiner Meinung und Erfahrung nach zumindest :-)

> Zum einen machen viele Minderheiten zusammen eine auch einen ganz
> ordentlichen Anteil der Bevölkerung aus. Zum anderen: Idealerweise endet
> die Freiheit des einen dort, wo die des anderen beginnt - wenn ich einfach
> nur unzufrieden bin, weil da "jemand geduldet wird, der ein konträres
> Weltbild zu meinem repräsentiert" ist das imho noch keine Einschränkung der
> Freiheit eines anderen - wenn ich jedoch massive Einschränkungen in Kauf
> nehmen muss, damit jemand anderes seine Freiheiten ausleben kann, dann sit
> die Grenze imho überschritten.

Wie gesagt ich finde Freiheit auch super. Es geht aber nicht darum wie ich oder wir das finden, sondern darum was erfolgreicher sein wird.
Vielleicht bin ich da auch zu pessimistisch ;-)

> Das hängt von so vielem ab, manches ist aber überall gleich: Ein Drang zur
> "Freigeistigkeit" und "Unangepasstheit" ist nicht unbedingt durch die
> sozialisung bedingt - viele charakterliche Grundeigenschaften (Intelligenz,
> Kreativität, Temperament etc.) haben ja durchaus auch eine angeborene
> Komponente, und ein "natürlicher Freigeist" wird sich immer in einem
> rstriktiven System das enge Grenzen setzt und einem Normen aufzwingt
> unglücklich fühlen. Und verfolgten Mnderheiten bleibt ja oft keine andere
> Wahl - die wurden einfach per Definition zum "Volksfeind" erklärt, egal wie
> sie individuell möglicherweise sonst zu dem System stehen würden.

Ich habe die Erfahrung gemacht das die *meisten* Leute sich gerne zusammenschließen und es mögen, wenn sie gesagt kriegen was sie tun wollen (siehe Christentum). Ohne das bewerten zu wollen.
Gegner haben auch viele Leute gerne, weil sie sich dann besser fühlen dürfen, weil die anderen blöd sind.
Das ist der einzige Grund warum es Kriege gab und gibt.
Man kann die Grundeigenschaften, die du erwähnt hast, nicht unterdrücken, aber sehr wohl lenken. Wenn man ab der Grundschule jeden Morgen erstmal mit der ganzen Schule zusammen Sport macht, ändert das schon etwas daran wie man seinen Platz in einer Gruppe empfindet.

> >Glück ist für mich die Abwesenheit von Wünschen/Bedürfnissen. Entweder
> durch die Erfüllung der Wünsche/Bedürfnisse oder durch weniger / keine
> Wünsche/Bedürfnisse.
>
> Imho ist das Gegenteil der Fall - nur wenn man etwas hat, nachdem man
> streben kann, kann man auch Erfüllung erlangen und sich definierte Ziele
> setzen, deren erreichen Sinnstiften ist. Jemand der bereits alles hat und
> keine Ziele mehr im Leben besitzt, kann imho einfach auf Dauer nur
> unglücklich seibn, weil er sich von einer nicht wirklich erfüllenden
> Ersatzbefriedigung zur nächsten hangelt.

Genau was ich gesagt habe: Du ersetzt viele kleine Wünsche durch einen großen bzw. sinnstiftenden => weniger Wünsche.

> Naja, das ist ja aber in China auch nicht anders, gerade die junge
> Generation ist nach Jahrzehnten Sozialismus in dem jeder individuelle
> Reichtum als verpöhnt galt, ganz heiß darauf, Startups zu gründen und sich
> abzurackern um eines Tages Teil der neuen wachsenden gehobenen
> Mittelschicht oder Oberschicht zu sein.

Ich habe das Gefühl das ist kein Zufall, sondern so geplant. Vielleicht interpretiere ich auch zu viel da rein, weil ich das so gemacht hätte.

> Tja, die beste Mischung ist aber, einzelne kreative "out of the box" Denker
> zu haben die neue Impulse setzen, und ein "großes Volk zufriedener gern
> arbeitender Leute", die diese Ideen dann in die Praxis umsetzen. Derzeit
> holt sich China diese Impulse noch vorwiegend im Westen, und bei jungen
> ambitionierten Leuten im eigenen Land, deren Ansprüche auf persönliche
> Freiheiten aber ebenfalls wächst.

In der Zwischenzeit ziehen sie sich kreative Leute selber auf. Kreativität wird so weit ich das sehe nicht unterdrückt, sondern auch gefördert und (wie schon erwähnt) gelenkt.
Und solange die "Freiheit" oder Freiheitsgefühl in den Plan passt, ist sie auch kein Widerspruch.
Als Beispiel hat China mal eben so KI als Schulfach eingeführt. In ein paar Jahren haben sie lauter Experten welche die Thematik gut verstehen und das gerne machen.

> Also wenn ich an Gespräche mit Zeitzeugen aus der NS-Zeit denke, dann sind
> die Regime-Gegner, die sich ein Ende der Unterdrückung und Gewaltherrschaft
> herbeigesehnt haben im autoritären preußischen Kaiserreich sozialisiert
> worden. Die "tabula rasa" Philosophie der Soziologie der 60er und 70er,
> nach der der Mensch als völlig unbeschriebenes Blatt auf die Welt kommt,
> und wie ein Computer quasi zu dem "programmiert" wird, was er ist, wurde
> aus guten Gründen überworfen und der biologischen Komponente eine sehr viel
> größere Bedeutung zugeschrieben - das haben ja auch die sozialistischen
> Staaten des letzten Jahrhunderts lernen müssen, dass man den Mensch nicht
> einfach zum perfekten Staatsbürger erziehen kann. Es ist eben immer eine
> Mischung aus beidem, und auch innerhalb einer Diktatur können sich
> Subkulturen bilden, in denen im Verborgenen eine andere Sozialisation
> stattfindet.

Aber am Anfang haben die Zeitzeugen allerdings doch mitgemacht und fühlten sich gut dabei.
Das Grundprinzip, das Menschen gerne Gruppen bilden und andere Gruppen nicht mögen bleibt auf jeden Fall.
So gesehen kann man China, als großes Experiment sehen eine riesige Gruppe zu festigen.
Ich bin gespannt, ob es klappt :-)