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Die Frage ist dumm

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  1. Die Frage ist dumm

    Autor: barxxo 22.12.15 - 10:22

    Sieht das Universum wirklich so aus?

    Nix sieht wirklich so aus!
    Was wir sehen, ist das Ergebnis der Realitäts-Simulation in unserem Gehirn.
    Wir sehen Farben, die es nicht gibt und fühlen Materie, wo quantenmechanisch nur Energie ist.
    Wir leben in einer Interpretation. Die Frage nach "wirklichem Aussehen" ist daher naiv und unsinnig.

  2. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: Llame 22.12.15 - 10:29

    Dein Miesepeter-Kommentar ist unnötig.

    Ich finde den Artikel gut, es geht einfach nur um den Unterschied Teleskop vs. Menschliches Auge

    A STRANGE GAME. THE ONLY WINNING MOVE IS NOT TO PLAY.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.12.15 10:30 durch Llame.

  3. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: blubbber 22.12.15 - 10:36

    naja in einem hat er Recht: Würden wir da hinfliegen, würde es so nicht aussehen (mehr).
    Wobei, in den 1500 Jahren, die das Licht zu uns gebraucht hat, wird sich dort nicht viel geändert haben (unsere Flugzeit dort hin mal komplett weggelassen ^^ )

  4. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: Bujin 22.12.15 - 12:06

    So ist "Aussehen" aber nun mal definiert. Es geht darum was wir "sehen" würden und nicht wie es dort um die Quantenmechanik steht.

  5. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: johnsonmonsen 22.12.15 - 13:38

    Hallo barxxo!

    >Nix sieht wirklich so aus!
    >Was wir sehen, ist das Ergebnis der Realitäts-Simulation in unserem Gehirn.
    >Wir sehen Farben, die es nicht gibt und fühlen Materie, wo quantenmechanisch nur >Energie ist.

    Entschuldige bitte, aber meine Philosophierlaune wurde durch Deinen kurzen Post aktiviert. Kann diese nicht mmehr zurrückhaaaalteeeenn...

    Machen wir einen Schritt weg von der Interpretation von einfallenden Sinnesreizen. Einen Schritt zu, auf die Definierbarkeit von sich unterscheidenden Eigenschaften; weg vom Reiz, hin zur Abstraktionsfähigkeit der Vernunft. So wird es nicht schwerfallen, dass jede Art von Abbildung, egal ob sinnlich oder formal, eine eigene Charakteristik von differenzierbaren Eigenschaften enthält bzw. sich damit beschreiben lässt. Was dem Auge das Licht so dem Verstand die Fassbarkeit. Geht man nun davon aus, dass die Realität - als Menge aller momentanen Zustände - trotz ihrer im Ganzen unerforschten Kompexität, dennoch zumindest die Eigenschaft der Differenzierbarkeit besitzt, können interessante Folgerungen angestellt werden. Und diese Differenzierbarkeit lässt sich alleine schon durch die Möglichkeit der Konstruktion einer nur minimalen Abweichung, eines klitzekleinen Unterschiedes herausstellen. Also durch jede Veränderung einer beobachtbaren Größe, eines beschreibbaren Systems etc. Dieser Punkt ist immens wichtig, gerade auch für die Anwendung auf quantenmechanische Mikrozustände (denen letztlich geordnete Makrozustände folgen).

    Nehmen wir nun die Frage ob etwas so aussehen kann, wie es wirklich ist. Falls der optische Sinneseindruck zur Bildung von Parametern herangezogen werden kann, welche im formalen Kontext zu keiner anderen empirischen Beschreibung im Widerspruch stehen - und ferner auch zur Konzeption einer Theorie mit Universalanspruch verwendet werden können, so beantworte ich die Frage mit einem Ja. Geometrische Parameter sind immer abstrakt, selbst im Falle der elementarsten Formen (Kreis, Dreieck, Linie). So abstrakt sogar, dass uneingeschränkte Deckung mit der realen Umwelt überhaupt nicht möglich sein kann. Und dennoch sind es im Verstande zuallererst abstrakte Konzeptionen, welche zur Beschreibung der Welt eingesetzt werden. Nichts ist weniger konkret als die Mechanismen der Vernunft. Und dennoch führen diese im Geiste zu völlig präzisen & anwendbaren Mustern und Relationen, welche zur Beschreibung einer (anfangs) nur empirisch fassbaren, letztlich immer auf den Stand der Technik bzw. der perzeptiven Auflösbarkeit zurückgebrochenen, Erfahrung verwendet werden - seit jeher und für alle Ewigkeit. Ein Ball muss keine Kugel sein um durch die Eigenschaften einer idealisierten Kugel zugänglich zu werden. Was will ich damit sagen? Der Begriff der Realität - losgelöst von der zuvor genannten "Menge aller momentanen Zustände", hin zu einer abstrakten Menge "aller möglichen Zustände überhaupt", ist letzten Endes immer eine Annäherung der realen Welt an die Abstraktionen, welche im menschlichen Geist als Grundlagen existieren. Auf nichts mehr angewiesen als das Merkmal der Unterscheidbarkeit, welches die minimale Basis für alles weitere darstellt. Die Abbildung, das Bild, egal von woher - somit immer so real wie es der widerspruchsfreie Kontext der ableitbaren Eigenschaften zulässt. Das wirkliche Erkennen findet daher immer im Geiste statt, eine iterative Anwendung von Erkenntnisprozessen auf die formale Welt, welche zwangsläufig durch die Prozesse des Denkens selbst miterschaffen wird. Ja, richtig, das Denken liefert seine eigenen Vorlagen. Absolute Erkenntnis wäre somit eine totale Kongruenz von innerem Formalismus und lückenlos erfassbarer Welt. Diese Hoffnung - auf die Möglichkeit zur Erlangung solcher Erkennishöhe - ist dabei stets eine metaphysische. Ebenso wie die Auffassung, dass jeder Gedanke über einen kreativen Impetus verfügt und der Kosmos in seinem Wandel ewig besteht.

    Aber natürlich gibt es eine Krux an der Sache: Es lässt sich für den Einzelnen wohl niemals feststellen, inwieweit sich sein Eindruck mit einer umfassenden formalen Konzeption - geradezu mystischer Dimension - deckt. Sei es ein Blick oder ein Bild, welches ihm im Verstande begegnet. Letzten Endes wäre die genannte totale Überlagerung aller Perspektiven, aller Zustände notwendig. Allein dafür müsste der menschliche Geist zumindest einen (vielleicht überhaupt nicht definierbaren) Unterschied zu allem anderen, ja sogar allem was jemals war und jemals sein kann, aufweisen. Und dieser Unterschied kann nur die totale Negation sein. Negation von was? Negation von Allem! Willkommen im Mysterium des Ich :-D!

    Ja, in der Tat: "Sein", "Erkenntnis", "das Erkennen" sind immer sehr ausschweifende Themen und ich neige zu kaum nachvollziehbaren Gedankenspüngen, wie ich mir sagen ließ; aber dennoch hat mir das Mittteilen große Freude bereitet!

    Viele Grüße :-)!

  6. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: Heldbock 22.12.15 - 13:43

    Beim zweiten Satz aufgehört zu lesen... :D

  7. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: Bouncy 22.12.15 - 14:34

    johnsonmonsen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, in der Tat: "Sein", "Erkenntnis", "das Erkennen" sind immer sehr
    > ausschweifende Themen und ich neige zu kaum nachvollziehbaren
    > Gedankenspüngen, wie ich mir sagen ließ; aber dennoch hat mir das
    > Mittteilen große Freude bereitet!
    in der Tat, nicht böse sein, aber das ist wirklich unlesbares Gedankenwirrwarr ohne erkennbare Kernaussage, selbst wenn man sich tatsächlich durch alles durchquält....

  8. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: Cyrion 22.12.15 - 15:04

    Im Grunde hast du nur das ungefilterte ergiessen deiner kontextual konstruierten Vokabularspielchen genossen.
    Kurz: Du hast dich ausgequatscht.
    Und das ist wohl auch das größte Problem.
    Reden des Redens willens.
    nicht der Information willen,
    nicht der allgemeinen Bildung willen,
    Nicht der Wahrheitsfindung willen,

    Soetwas bezeichne ich nicht als Philosophie (die primäre Provokation für mich, sich das Gestrüpp von Wörtern durchzulesen und zu antworten.)

    Sondern Sophismus.

    Tiefe Wahrheit ist stets von Praktischer Natur, so wie die Natur selbst.
    Was du von dir gibst ist sind nur die von dir selbst noch nicht kondensierten, ungefilterten Gedanken.
    Und das finde ich bringt die Philosophie am meisten in Verruf.
    Gedankenskizzen die als meisterlich geschriebene Literatur verpackt werden.
    Wozu? Fürs Ego?

    Du wirkst eher wie einer dieser Worthexer, die Spaß daran haben ihre Mitteilung auf eine Art und Weise wiederzugeben, die es Ihnen erlaubt herab zu sehen.
    >aber dennoch hat mir das Mittteilen große Freude bereitet!
    Ja, dir! als primärer Zweck sogar. Sehr eindimensional.


    Was rein den Inhalt betrifft, so war das deine rein persönliche Auslegung einer von vielen Strömungen die Realität so oder anders zu erfassen. Unbedeutend davon wie oft das wahrheitssuggerierende Wort "empirisch" darin vorkommt.

    Wo du dich (zumindest mMn,) auf logischem Wege schon völlig verrant hast :
    >Nehmen wir nun die Frage ob etwas so aussehen kann, wie es wirklich ist.
    Ich finde die Frage schon ungültig, da du versuchst Schein mit Sein gleichzusetzen.
    Maus mit Mauszeiger.
    Monitor mit Desktop
    Lautsprecher mit Geräusch

    Keiner käme auf die Idee sich zu fragen: Besteht der Lautsprecher wirklich aus dem Geräusch, das man hört? Hier gleichst du zwei völlig undeckbar Werte miteinander ab, bewusst oder unbewusst, aber um ein bestimmtes Ergebnis im Vorhinein zu erzwingen.

    Die grundlegende Fragestellung war bereits höchst rhetorisch, gebildet aus einer vorgedachten Antwort heraus. Und so muss die Antwort auch nicht zwangsmäßig mit der Wahrheit verknüpft sein. Die Hypothese wurde zum Gedankenkonstrukt erstellt. Den wirklichen Gedankenanfang kann man nicht mehr nachvollziehen, und die logischen Schlussfolgerungen auch nicht.

    Hier eine ernsthafte Frage:
    Kannst du von dem, was du selbst bezweifelst je erfassen zu können, wirklich eine Aussage treffen, (abseits von " es kann keine Aussage getroffen werden") ?
    Wenn dir ein Teil zum Verständnis fehlt, dann schliesst man die Akte nicht und erklärt sie für vollständig, sondern lässt Freiraum für zukünftige Erkenntnisse. Es sollte nicht dein Ziel sein um biegen und Brechen eine "abschliessende" Erklärung zu finden. Ausser du siehst das vlt. als Freizeitsport an.

    Abgesehen davon, wenn ich etwas als "rot" wahrneme, ist es für mich auch "rot". In meinem persönlichen "Universum" bleibt das eine qualitative Wahrheit. Selbst wenn jemand anders (was wissenschaftlich begründet bezweifelt wird), dasselbe Objekt als blau wahrnehmen sollte.

    Auch wenn das nicht das erwünschte +1 darstellt, das du dir vielleicht für deinen Beitrag erhofft hast, hoffe ich dass du den meinen, allein schon der aufgebrachten Zeit wegen, zur Kenntnis nimmst.
    Gedankenanreize kommen eben nicht stets in Karamell.

  9. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: ThadMiller 22.12.15 - 15:22

    Kannst du das etwas genau ausführen?

    *Spass

    ps: Deine Ausführung bekräftigt meine Meinung das wir z.B. "rot" alle gleich wahrnehmen...

  10. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: ThadMiller 22.12.15 - 15:25

    Ich musste dabei, daran denken: :)

    https://www.youtube.com/watch?v=5qC-JPNCeyg

  11. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: Cyrion 22.12.15 - 15:36

    Ach, noch so ein Rhetoriksportler. Wenn das jetzt das Ziel ist bin ich raus .


    an was Ich aber bei deinem YT Vergleich, der denken muss.

    3 irre sitzen in der Klappse
    Der Erste redet wirres zeug.
    Der zweite widerspricht.
    Der dritte ist shizophren. Und klatscht seinen Schädel an die Wand.
    Wieviele Leute sind im Raum?

    PS: Irrenwitze ergeben nicht immer Sinn. Ausser für Irre. Aber der YT Poster könnte vielleicht loslachen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.12.15 15:47 durch Cyrion.

  12. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: neocron 22.12.15 - 15:51

    barxxo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sieht das Universum wirklich so aus?
    >
    > Nix sieht wirklich so aus!
    > Was wir sehen, ist das Ergebnis der Realitäts-Simulation in unserem Gehirn.
    >
    > Wir sehen Farben, die es nicht gibt und fühlen Materie, wo
    > quantenmechanisch nur Energie ist.
    > Wir leben in einer Interpretation. Die Frage nach "wirklichem Aussehen" ist
    > daher naiv und unsinnig.
    eigentlich nur wegen deinem verkorsten hobby alles durcheinander zu werfen ...
    die Praemisse ist klar definiert mit "wie sieht etwas aus"
    Damit ist klar definiert, dass es eben um die Interpretation unseres Gehirns geht ...
    du hast hier, aus welchem Grund auch immer, den Rahmen noch eine Abstraktionsebene hoeher gesetzt ...
    danach hat niemand geschrien. Der Autor hat es nicht impliziert, andere Forenbeitraege haben nicht danach gefragt.
    Einzig du hast es dahingehend verschoben ... einen Grund dafuer gibt es eigentlich nicht, ausser natuerlich (wiedereinmal) selbstdarstellung ...

  13. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: johnsonmonsen 22.12.15 - 16:27

    Hallo Cyrion!

    Danke für Deine Antwort. Es freut mich, dass Du eingestiegen bist! Sicherlich überrascht Dich meine Antwort, da Du vermutlich mit dem Abbruch des Austausches gerechnet hast.

    >Gedankenskizzen die als meisterlich geschriebene Literatur verpackt werden.
    >Wozu? Fürs Ego?

    Das "meisterlich geschrieben" schmeichelt mir sehr. Natürlich primär für mich, alleine da es in meinem Interesse liegt evtl. interessierte Gesprächspartner zu finden. Natürlich für mich, da ich meine Zeit angenehm füllen möchte und auch gerne Sachen zur Diskussion stelle. Ich unterhalte mich nicht oft über solche Dinge, zumeist bin ich allein mit meinen Gedanken. Ohne einen Beitrag - ins Blaue hinein - zu schreiben, kann ich meine Ansichten doch gar nicht in Bezug setzen. Korrekte Formulierungen stehen der eigenen Überprüfung zur Verfügung; Gedankengänge und Weltbilder müssen verglichen werden.

    >Was rein den Inhalt betrifft, so war das deine rein persönliche Auslegung einer von vielen Strömungen die Realität so oder anders zu erfassen. Unbedeutend davon wie oft das wahrheitssuggerierende Wort "empirisch" darin vorkommt.

    Mit dem empirischen Anteil an der Erfahrung meinte ich die Dimension der Erfahrungen. Also das, was durch Wiederholung und Gewohnheit zugänglich wird; Vorhersagbarkeit und Reproduzierbarkeit etc. Nie würde ich soweit gehen und die Empirie als alleinige Quelle der Erkenntnis oder "Wahrheit" heranziehen. Mir ist doch das Induktionsproblem bekannt. Aus diesem Grunde versuchte ich auch - eher aufdringlich als dezent - die Grätsche zur formalen Welt zu schlagen, welche ihr eigenens Abbildungsproblem behergt.

    Sei mit Deiner Abrechnung bitte nicht zu vorschnell, es ist bei Weitem weniger unreflektiert als Du mir zu unterstellen versuchst.

    >Tiefe Wahrheit ist stets von Praktischer Natur, so wie die Natur selbst.
    >Was du von dir gibst ist sind nur die von dir selbst noch nicht kondensierten, ungefilterten Gedanken.

    Negation ist ebenfalls eine "Wahrheit". Eine sehr elegante sogar. Und nicht wirklich praktisch, da keinesfalls konstruktiv beweisbar oder beweisfähig. Die Quelle des Selbstbewusstseins - und somit auch letztendliche Basis für Erkenntnis - als absolute Negation an sich zu anzunehmen ist nicht wirklich neu; ich spannte den Bogen aber verhältnismäßig gekonnt in Anbetracht des kurzen Textes. Also zwischen der konkret erfahrbaren Welt und dem abstrakten Funktionieren des Verstandes (meinetwegen in Richtung der apriorischen Begrifflichkeiten), zwischen der genannten Empirie und dem abbildenden - oder vorausgehenden - Formalismus.

    >Ich finde die Frage schon ungültig, da du versuchst Schein mit Sein gleichzusetzen.

    Ich differenziere sehr wohl zwischen den Abläufen des Erkennens, im "Geiste" - und er Welt, welche erfahrbar ist. Das "Sein" an sich erwähnte ich aber lediglich im Rahmen der Menge "aller möglichen Zustände überhaupt".

    >Die grundlegende Fragestellung war bereits höchst rhetorisch, gebildet aus einer vorgedachten Antwort heraus. Und so muss die Antwort auch nicht zwangsmäßig mit der Wahrheit verknüpft sein. Die Hypothese wurde zum Gedankenkonstrukt erstellt. Den wirklichen Gedankenanfang kann man nicht mehr nachvollziehen, und die logischen Schlussfolgerungen auch nicht.

    Es mag schwer sein. Meine Gedankensprüng ließ ich nicht unerwähnt. Aber dass "man" das nicht kann, stelle ich in Zweifel. Das Spiel mit den Worten "aussehen" und "erkennen" kam mir spontan in den Sinn. (Wirklich ohne die Absicht einer lückenlos nachvollziehbaren Abhandlung.) Also ob etwas so aussehen kann, wie es ist. Mein Schluss war eindeutig: Das Gesehene - und wenn es ein mit Augen Erblicktes ist - kann sich mit der totalen Wahrheit decken, wenn ein von den Eindrücken abgeleiteter Formalismus universal und widerspruchsfrei wäre. Widerspruchsfrei bezogen auf die Einordung des Objektivs mit der umgebenden Welt. Etwas das letzen Endes nur geschehen kann, wenn das Subjekt (hier ganz einfach als Ich-Träger) zumindest im Punk seiner eigenen Wahrnehmungsfähigkeit komplette Negation bedeutet. Was folgt daraus: Alles hat erst einmal eine in ihm liegende Wahrheit, trotz seines relativen Bezugspunktes und des möglichen Wandels. Konkretes und Abstraktes wollte ich ein wenig auflösen.

    >Kannst du von dem, was du selbst bezweifelst je erfassen zu können, wirklich eine Aussage treffen, (abseits von " es kann keine Aussage getroffen werden") ?

    Dann tippe ich ja in die Falle der Retorsion. Ich verschwieg, obwohl ich die Metaphysik ins Spiel brachte, eine Art von göttlicher Instanz. In muslimischer Wendung hieße es einfach "Und Allah weiß es am besten". Allein meine hier gezeigte offene Zurückhaltung widerspricht Deiner Unterstellung, ich, als "Worthexer" möchte herabsehen. Hätte Dir auffallen können. Ich glaube in der Tat an das Erreichen solcher Erkenntnis - Betonung auf glauben.

    >Wenn dir ein Teil zum Verständnis fehlt, dann schliesst man die Akte nicht und erklärt sie für vollständig, sondern lässt Freiraum für zukünftige Erkenntnisse. Es sollte nicht dein Ziel sein um biegen und Brechen eine "abschliessende" Erklärung zu finden. Ausser du siehst das vlt. als Freizeitsport an.

    Mit Letztbegründungen spiele ich mich gerne. Aber eine solche versuchte ich gar nicht zu geben. Ich gestand der Erkenntnis sogar ewigen Raum zu.

    >Abgesehen davon, wenn ich etwas als "rot" wahrneme, ist es für mich auch "rot". In meinem persönlichen "Universum" bleibt das eine qualitative Wahrheit. Selbst wenn jemand anders (was wissenschaftlich begründet bezweifelt wird), dasselbe Objekt als blau wahrnehmen sollte.

    Schau, schon der Satz zeigt, dass Du mich nicht verstanden hast. Oder, schmeichelhafter ausgedrückt, dass wir aneinander vorbei geredet haben. Keine Qualia ohne Schema zum einordnen. Bitte frag spezifischer, wenn ich mich im Detail erklären soll.

    >Auch wenn das nicht das erwünschte +1 darstellt, das du dir vielleicht für deinen Beitrag erhofft hast, hoffe ich dass du den meinen, allein schon der aufgebrachten Zeit wegen, zur Kenntnis nimmst.

    Meine Güte, ich sag Dir was. Ich bin überhaupt schon froh, wenn mal jemand auf meine - in der Tat als philosophisch betrachtete - Ergüsse eingeht. Den Köder warf ich schon öfter aus.

    Viele Grüße :-)!

  14. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: barxxo 22.12.15 - 17:17

    neocron schrieb:
    > Einzig du hast es dahingehend verschoben ... einen Grund dafuer gibt es
    > eigentlich nicht, ausser natuerlich (wiedereinmal) selbstdarstellung ...

    Könnte man so sehen.
    Aber genauso könnte man auch Dein Posting so verstehen.
    Was solls...

    Ich sehe das allerdings nicht so. Wenn man die Welt mit Hilfsmitteln betrachtet, die das menschliche Sehen übertreffen und dann die Frage kommt, ob etwas wirklich so aussieht... naja... das schreit nach der Frage, was denn nun "wirklich" ist.
    Du gehtst einfach davon aus, daß die naive Betrachtung: "alles, was ich sehe, ist wirklich" das non plus ultra ist.

  15. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: Cyrion 22.12.15 - 19:19

    So Hallo nochmal
    >Sicherlich überrascht Dich meine Antwort, da Du vermutlich mit dem Abbruch des Austausches gerechnet hast.
    Dann hätte ich nicht nochmal nachgeschaut und diese Annahme nie gelesen.
    Es war wohl eher eine Selbstprojektion.

    (Vorneweg, das schweift vom eigentlichen Thema völlig ab, also braucht abgesehen von johnsonmonsen das eigentlich niemand zu lesen. Des öffentlichen Charakters wegen lasse ich es aber dennoch hier stehen.)

    Also, ich habe jetzt etwas länger darüber nachgedacht ob/wie ich dir antworten soll und kam wohl zu einem für dich eher unbefriedigenden aber vlt langfristig ergiebiegeren Schluss.

    In den Sport werde ich jetzt erstmal nicht miteinsteigen.
    Denn momentan macht das für mich soviel Sinn, wie den Künstlerischen Aspekt zweier Kampfkünste rein durch die Technik erstreiten zu wollen.
    Ob du mir das jetzt übel nimmst, ich würde sagen: Nimm es und fang was damit an oder lass es, aber ich werde es beim einseitigen Monolog belassen.

    Wo du dich nämlich m.E. zu sehr verfangen hast ist das deduktive Gedanken>spiel<.

    Das ist wohl auch der Grund weshalb deine Texte, besonders der erste (ich sehe hier etwas Einsicht), zu sehr mit symbolischen Werten anstatt der nötigen Assoziation dahinter geführt werden.
    Sagen wir du führst einen Satz mit 5 Wörtern aus. Dann sind diese representativ. Und für mich ergeben sich dutzende von Möglichkeiten die dahinter liegenden assoziierten Gedanken mit den vorherigen und nachfolgenden Sätzen, die wiederum sehr auswurzeln, zu verknüpfen.
    Daher gehe ich einfach stets vom idealsten Gedankengang, den ich dir unterstellen kann, aus und arbeite damit. Dass hier dann meine individuelle Erfahrung limitert, ist vorrausgesetzt, und das führt dann auch dazu, dass man "undefiniert" aneinander vorbeiredet.
    Es gibt zwar klare Definitionen für einige Begrifflichkeiten, aber weder befinden wir uns in einem Studiengang mit gemeinsamer Aufarbeitung noch sind wir uns gegenseitig bekannt, ich also schlecht abgleichen kann was du "diesmal" meinst.
    Das spiegelt sich im "abgehobenen" Schreibstil wieder, der seinen Sinn eigentlich verfehlt. Denn je spezifischer du wirst desto mehr verlangst du deinem Gegenüber paradoxerweise die exakte Nachverfolgung deiner Gedanken ab. (Ganz ungeachtet dessen wie sehr bereit derjenige ist Zeit und Energie in dessen Verständnis zu investieren).
    Es ist daher momentan einfach zu unpraktisch sich mit dir über etwas zu unterhalten oder eine gemeinsame Verständnisbasis zu schaffen. Etwas anderes wäre es auf dem täglichen Weg zur Arbeit im Bus/Bahn.

    Das war aber eher der unwichtigere Grund von beiden, einem eigentlich vier mal so langen Text aus dem Weg zu gehen, der deinen Hunger auch blos für die Dauer des Lesens gestillt hätte.
    Deine Drang nach philosophischer Befriedigung wird weder hier, noch irgendwo sonst seine Erfüllung bekommen.
    Ähnlich einem Nymphomanen suchst du nach ständiger Problemlösung ohne je deinen innersten Durst stillen zu können. Noch dazu scheinst du dich auf eine Straße festgelegt zu haben in der dir nur wenige das Wasser reichen können.
    Nicht unbedingt (wenn auch) der Kompetenz sondern der Spezifität der ausgesuchten Sache und des Selbstkonstruierten Labyrinths wegen. Kurz: Du suchst dir ein Thema aus in dem du gut bist und arbeitest einfach jeden einzelnen Weg ab. Sollte sich eine Sackgasse finden in der du nicht landen möchtest baust du dir einen Richtungsschild aka. Schutzreflex auf.
    Im Endeffekt ist das ganze Gedankenlabyrinth für dich aber eine Narzisstische Sackgasse.
    Denker im Endstadium dieses Problems wären z.B. Nietzsche der sich mangels Konkurrenz bzw Verdrängung eigener Unzulänglichkeiten selber gerne als Übermensch oder zumindest als Mentor eines solchen gesehen hätte.

    Und ich habe schlichtweg keine Lust hierauf da ich bereits mit zuvielen Menschen mit ähnlichen Persönlichkeiten dieser Art zu tun habe(n muss).

    Das war im übrigen auch der Grund weshalb ich dir insgeheim geantwortet habe.
    Meine Aversion auf narzisstische Kundgebungen.
    Woher? Aus Selbstprojektion heraus. Mann bekämpft äusserlich was man innerlich an sich am meisten verachtet.
    Und ähnlich wie du einen Betrunkenen auf der Straße sofort erkennst, selbst wenn er dies nicht wahrhaben will, wird er dich nicht täuschen sofern du die Transition dieser Zustände schon zu oft selbst erlebt hast.
    (Das ist wirklich keine qualitative Herabstufung deinerseits, mir fiel nur kein prägnanterer Vergleich ein.)

    Um doch auf einen Absatz von dir einzugehen, selbst wenn er nun etwas zweckentfremdet wird:
    >Mit dem empirischen Anteil an der Erfahrung meinte ich die Dimension der Erfahrungen. Also das, was durch Wiederholung und Gewohnheit zugänglich wird; Vorhersagbarkeit und Reproduzierbarkeit etc. Nie würde ich soweit gehen und die Empirie als alleinige Quelle der Erkenntnis oder "Wahrheit" heranziehen. Mir ist doch das Induktionsproblem bekannt.

    1. Deduktive / Intuitive Erkenntnis
    2. Subjekt/Objekt auflösung (ferner Selbstnegation)
    3. Kognitive Dissonanz.

    Vorspiel: Was du über den die Empirie im allgemeinen schreibst ist eigentlich selbstverständlich. Intellektuell ist dir das auch bewusst, blos siehst du nicht wie sehr dein eigenes Denken von deinem jetzigen Zustand abhängig ist. Hierfür bräuchte es kein Metadenken sondern Metaerfahrung.

    ( Das miteinbezogen hätte sich sogar die ganze Diskussion der Wahrnehmung erübrigt, da man zuerst erörtern müsste wie sehr man sein sensorisches Potential nutzt.
    Besonders auf kognitiver Ebene. Wie sehr selektieren wir? Was wird überhaupt verarbeitet?
    Ein im Hintergrund tanzender Panda?
    Schlüsselsuche mit Schlüssel in der Hand? und,
    Hier kann er nicht sein, da habe ich geschaut?
    Depression, alles ist grau?
    Sensorische Adaption: Von " man spürt seine Kleidung nicht", bis zu " eingebrannte Bilder" im sinne von optischen Täuschungen aufgrund ausgereizter Potentiale in Stäbchen/Zäpfchen des Auges. All das beeinflusst unser Denken, unsere Logik, jegliche weitere Ausgangslage. Wir sind NICHT Herr unserer Rahmenbedingungen. Aber Hochmütig, da der Wille zur Kontrolle derer uns genetisch eingebrannt ist.

    Ich bin abgeschweift.
    Zu 1. Deine Logik wird m.M.n zu sehr von der insichgekehrtheit die dich befällt beieinflusst.
    Das Gegenteil wäre wohl die Art von Aufmerksamkeit die man in/nach meditativen Sitzungen erfährt. Soetwas kann das gesame Selbstbild und die Art zu denken in Fragestellen und schlussletztlich erweitern.
    Ferner sehe ich es auch als Verpflichtung eines jeden der sich zur Philosophie bekennen möchte, da die gesteigerte Aufmerksamkeit, die volle Ausschöpfung des kognitiven Potentials Vorraussetzung für das Erfassen wirklicher,beidseitiger Erkenntnis ist.

    Hierzu 2. Subjekt/Objekt auflösung (Selbstnegation).
    Davon zu reden und diese zu erfahren sind so unterschiedlich wie Deduktive und Intuitive Erkenntnis. Du hast es angeführt, gleichzeitig geht die Art wie du deine Ausführungen begründest und überhaupt anführst in die völlig andere Richtung. Nämlich völlig auf einen Standpunkt zentriert. Dass dir das so direkt nicht bewusst ist wie ein direktes Gefühl (Hunger Schmerz Angst), ist der eigentliche Grund für die Schwierigkeit dieses zu erkennen.

    3. Kognitive Dissonanz.
    Habe ich oben im Grunde schon ausgeführt. Etwas wissen und das Gegenteilige machen.

    Von diesen 3 Dingen und Ihren Auswirkungen ist die gesamte bisherige Argumentation durchsetzt und somitwird kein Widerspruch dazu, der sich innerhalb der für deine Gesprächsführung geltenden Gesetze befindet, je dagegen ankommen. Die Spielregeln führen alle daraufhinaus wieder bei -Start- Anfangen zu müssen ählich dem Leiterspiel.

    Ich kenne es zu gut. Ich habe mich darin gelabt.

    Wie dem auch sei. Nimm es oder lass es.
    Es ist eher ein unkonservativer Reflexionsanstoß für dich als wirklich ein gegenübertreten, das du dir wünscht.
    Wir reflektieren nur in den uns zugänglichen Räumen, dies schützt uns also nicht vor Selbsttäuschung und hiervon gibt es dermaßen starke Dinger von denen kaum einer ahnt.

    Es wäre verwunderlich wenn du jetzt nicht stutzt. Bloß....
    Weshalb du als Risikofaktor gilst? Ganz einfach, du erquickst dich in der Philosophie.
    Der Drang nach Problemlösung resultiert nicht selten aus kindlichen Traumata der Ohnmacht und des nichtverstehens. Des Ungenügendseins und dem Zwang die Äuseren Faktoren zu verstehen um sie verändern zu können.

    Leider Gottes geht ein anderes Copingverfahren damit Hand in Hand, der Narzissmus.
    Beides kann sich dermaßen verfilzen, dass Anerkennungssucht und übertriebener Stolz (vorhandener) auf denkerische Fähigkeiten zu eben dieser Sackgasse führen, die, einmal zustark verdrahtet, das ganze Leben bestimmt.
    Ich glaube daraus ausgebrochen zu sein. Nur aus dem Grund, dass mir jemand im Endstadium bereits die Konsequenzen aufgezeigt.
    Und trotzdem begleiten mich bestimmte Denkarten immer noch manchmal. Ähnlich einem Trinker der sich " doch nur einmal wieder nach Selbstzufriedenheit " sehnt.
    Der ganze Text könnte eigentlich als Manifest dessen gelten. Das sehe ich zumindest ein.
    Du auch?

    Noch eine Metapher zum Schluss:
    Ich würde dich als MMA Kämpfer einzuordnen versuchen.
    Aber nicht als Kampfkünstler. Hierfür fehlt dir irgendwie das höhere Ziel, deine Fähigkeiten in dessen Dienst stellen zu können.
    Philosophia, Liebe Zur Weisheit.
    Aber wozu?
    Zum Sport? Zur Bestätigung der eigenen Existenz? Glaubst du, man erlangt die eigene Erfüllung dadurch? Hör auf dich umher zu treiben und schau einfach mal dahin wo es schmerzt, dann wird der Durst auch weniger und du kannst deinen Fähigkeiten einen Sinn verleihen anstatt in alle Ewigkeiten nach Trainingspartner für einen Kampf zu suchen den du offensichtlich vermeidest.

    Ob ich eine Antwort gebe wird davon abhängen wie sehr ich die Existenz neuer oder bereits vorhandener Einsicht in dir sehen werde, wobei im Optimalfall keine Antwort vonnöten ist.
    Und ja, ich stelle hier meine eigenen Regeln auf. Mit deinen drehen wir uns nur im Kreis ;)

    PS: Entschuldige mir den langen Brief, aber für einen kurzen hatte ich leider keine Zeit.
    Peace



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.12.15 19:20 durch Cyrion.

  16. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: johnsonmonsen 23.12.15 - 01:15

    Hallo Cyrion!

    Vielen Dank für Deine Antwort! Ich war wirklich verwundert, wie sehr Deine Schilderungen ins Schwarze getroffen haben. Vom diagnostischen Standpunkt aus gelte ich in der Tat tendenziell als ein Narzisst, mit emotional instabilen Anteilen und einer antisozialen Persönlichkeitsstörung. Zwischen Allmachtsfantasien und totaler Selbstentwertung war schon alles dabei. Für gewöhnlich fällt das nur einem auf, welcher entweder über ein ähnliches Profil verfügt oder mit Menschen zu tun hat, auf welche dies zutrifft. Mein Befund, den ich gerade zur Hand habe: ICD 10: F 61, F21.

    >In den Sport werde ich jetzt erstmal nicht miteinsteigen.

    "Sport" trifft es recht gut. Allerdings sind meine Gegner mittlerweile meist fiktive Gesprächspartner, mit welchen ich debattiere und welche mir am Ende ihre Hochachtung versichern. Das kann sehr aufbauend sein. Kommunikation mit normalen Menschen ist dies in den wenigsten Fällen. Ich hätte nie gedacht, dass hier im Golem-Forum mal jemand darauf einsteigt. Noch weniger, dass meine persönliche Motivation in den Mittelpunkt gestellt wird. Durch Deine Argumentation nimmst Du den Wettstreit heraus, also etwas, das mich in der Tat angetrieben hat - auch wenn ich es in anderem Zusammenhang geleugnet hätte.

    >Das spiegelt sich im "abgehobenen" Schreibstil wieder, der seinen Sinn eigentlich verfehlt. Denn je spezifischer du wirst desto mehr verlangst du deinem Gegenüber paradoxerweise die exakte Nachverfolgung deiner Gedanken ab. (Ganz ungeachtet dessen wie sehr bereit derjenige ist Zeit und Energie in dessen Verständnis zu investieren).

    Natürlich. Dadurch dass es praktisch ausgeschlossen ist auf Anhieb verstanden zu werden, die Form dem Leser aber ein notwendiges Verständnis - und eine gewisse Verstandeshöhe - suggeriert, führt im günstigsten Fall zur schnellen Anerkennung, ohne Reflekion: "Wird schon stimmen, klingt jedenfalls fett!" Im Falle des Ausbleibens einer Antwort kann ich diverse Gründe dafür annehmen und immer so konstruieren, wie ich es brauche. Die Grenzen setzt nur meine Gabe zur Unterstellung. Normalerweise besetze ich somit meine eigene kleine Insel, unantastbar und von außen sehr prunkvoll wirkend. Ich muss mir in diesem Kontext klar eingestehen, dass es mich vorhin einen feuchten Kehricht interessiert hat, ob mich jemand versteht. Ich wollte lediglich Props von einem Möchtegernphilosophen. Im einfachsten Fall eine kleine Dosis Anerkennung für meinen nachmittertäglichen Start in den Tag. Im schlimmsten Fall keine Antwort.

    >Es ist daher momentan einfach zu unpraktisch sich mit dir über etwas zu unterhalten oder eine gemeinsame Verständnisbasis zu schaffen.

    Und ich weiß überhaupt nicht, wie sehr ich diese denn schaffen könnte. Dafür müsste ich mich anstrengen, was ein echtes Interesse am Gegenüber erfordert. Es ist etwas ganz anderes, als schnelle Anerkennung - oder etwas das ich als solche interpretieren könnte - einzufahren. Würde mich interessieren, ob ich das könnte.

    >Kurz: Du suchst dir ein Thema aus in dem du gut bist und arbeitest einfach jeden einzelnen Weg ab. Sollte sich eine Sackgasse finden in der du nicht landen möchtest baust du dir einen Richtungsschild aka. Schutzreflex auf.

    Mein komplettes positives Selbstbild baut sogar auf meinem intakten Gedankengebilde auf. Das fing schon in der Kindheit an. Ich las schließlich vor vielen Jahren, dass neben den selbstgesetzten Ausgangspunkten alleine die Widerspruchsfreiheit der Aussagen den Wert eines weltanschaulichen Konzeptes ausmacht. Wert deshalb, da Widersprüchlichkeit Angreifbarkeit bedeutet. Also werde ich aus einer Art Selbsterhaltungstrieb heraus, die Definitionen, das Kalkül und die verwendete Sprache so anpassen, dass die Forderung nach Unangreifbarkeit erhalten bleibt. Die Ausgangspunkte wähle ich so, dass man darüber nicht streiten kann. Auf den Begriff der Deduktion stieß ich bei "Sherlock Holmes". Und es war für mich überraschend, wie leicht etwas konstruiert ist - und wie leicht es sich verteidigen lässt; vor allem gegen Menschen, welche selbst die einfachen Regeln der Eristik nicht kennen. Axiomatisch-deduktiv, wie sehr mag ich diese beiden Worte. Es ist da keine Suche nach Erkenntnisgewinn, sondern nur nach dem Sieg über andere Menschen. Eine Pattsituation kann durch den Beginn einer Grundlagendiskussion meist schnell eingefahren werden. Alleine, weil ich soviel mehr Zeit habe, als die Leute, mit welchen ich im Zwiegespräch stand. Zumindest damals, als ich noch stetig die Diskussion suchte. Ein kurzer Kick; selbst wenn der andere aus Überdruss ausstieg, konnte ich darin doch einen Triumph verorten. Ich weiß, eigentlich erbärmlich - und so offensichtlich, hätte jemand genauer hingesehen...

    >Im Endeffekt ist das ganze Gedankenlabyrinth für dich aber eine Narzisstische >Sackgasse.
    >Denker im Endstadium dieses Problems wären z.B. Nietzsche der sich mangels >Konkurrenz bzw Verdrängung eigener Unzulänglichkeiten selber gerne als >Übermensch oder zumindest als Mentor eines solchen gesehen hätte.

    Dann ist es astreine Projektion, dass ich Nitzsche nicht ausstehen kann ;-)!

    >1. Deduktive / Intuitive Erkenntnis
    >2. Subjekt/Objekt auflösung (ferner Selbstnegation)
    >3. Kognitive Dissonanz.

    Deduktiv muss ich dabei vorgehen, da der einzige Ausgangspunkt eines Narzissten (jedenfalls im Modus des Größenwahns) die uneingeschränkte Wichtigkeit seines eigenen "Selbst" sein muss. Sein unsterbliches, potenziell omnipotentes und allwissendes Selbst.

    Die Auflösung der dualen Beziehung zwischen Objekt und Subjekt ist für mich in erster Linie ein Winkelgriff und kein Resultat einer erhabenen Erfahrung. Das "Selbst" wäre in seinem Anspruch der fortwährenden Erfüllung seiner Bedingungen nicht zufrieden mit einem Bereich, welcher gleich als Grenze der Erkenntnis herangezogen werden könnte (das ewig Andere). Das Subjekt muss auf irgendeiner Ebene eins mit dem Objekt werden bzw. die Einheit zur Erkenntnis reifen lassen. Alles nur zusammengeschustert, aber es funktioniert und hat viele Parallelen mit Interpretationen von östlicher Philosophie. Alleine schon darauf bin ich sehr stolz.

    Natürlich unternehme ich alles, um diese Ansätze "hart" zu machen und somit eine Bestätigung für meine eigene potenzielle Allmacht und Unsterblichkeit zu erhalten. Was sollte ich sonst tun? Mein - von Dir als solches bezeichnetes - Labyrinth ist gleich meiner eigenen Festung! Kreative Begriffsbildung kann hier offensichtliche Probleme leicht umschiffen. Alleine eine Einteilung des "Selbstes" in verschiedene Ebenen bringt fast alles ins Lot. Der alte New-Age-Trick, man kennt ihn zur Genüge.

    >Weshalb du als Risikofaktor gilst? Ganz einfach, du erquickst dich in der Philosophie.
    >Der Drang nach Problemlösung resultiert nicht selten aus kindlichen Traumata der >Ohnmacht und des nichtverstehens. Des Ungenügendseins und dem Zwang die >Äuseren Faktoren zu verstehen um sie verändern zu können.

    Ganz genau. Denn nur wenn ich meine (pathologische) Besonderheit als Qualifikation für den Gewinn einer Erkenntnis, welche das Verstehen meiner Mitmenschen übersteigt, sehe, kann ich darauf meine Selbstabsicherung aufbauen. Ich bin auf die vermeintlich "Dummen" angewiesen. Eine Welt der erhabenen Denker und Versteher würde mich in erster Linie vermutlich sehr unglücklich machen. Meine Festung wäre keine mehr, sondern landestypische Architektur. Meine soziale Nische würde der Übervölkerung anheimfallen. Selbsterhaltung - das ist alles. Du beeindruckst mich wirklich.

    >Leider Gottes geht ein anderes Copingverfahren damit Hand in Hand, der Narzissmus.
    >Beides kann sich dermaßen verfilzen, dass Anerkennungssucht und übertriebener >Stolz (vorhandener) auf denkerische Fähigkeiten zu eben dieser Sackgasse führen, >die, einmal zustark verdrahtet, das ganze Leben bestimmt.

    Es ist auch meine ausgeprägte Empathieschwäche. Mein Therapeut sprach vom Profil eines "klassischen" Psychopathen. Andere Menschen verstehe ich nur sehr bedingt. Im Endeffekt spreche ich nur die Sprache der deutlichen Anerkennung oder massiven Ablehnung. Insoweit ich diese verstehen kann. Bedingungslose Liebe, wie von einer Mutter, gibt es nicht an der Theke. Und selbst diese verstand ich nicht wirklich. Es bleibt mir daher lediglich ein Raum von Abstraktionen - angefüllt mit der wagen Hoffnung, irgendwann die Menschen um mich herum zu verstehen. Als Aspekt neben der Unsterblichkeit natürlich ;-)!

    >Wir reflektieren nur in den uns zugänglichen Räumen, dies schützt uns also nicht vor Selbsttäuschung und hiervon gibt es dermaßen starke Dinger von denen kaum einer ahnt.

    Ich reflektiere viel und im Großen und Ganzen bin ich mir über die Mechanismen meines Verhaltens schon im Klaren. Also zwangsweise, allein schon wegen der Therapie. Aber natürlich gibt es immer noch dunkle Ecken. "Gruselige", wie sie mein Therapeut zu nennen pflegt; seltsame Wortwahl. Daneben natürlich noch weitere, denn auch mein Therapeut dürfte keine besonders hohe Messlatte sein.

    >Es ist eher ein unkonservativer Reflexionsanstoß für dich als wirklich ein gegenübertreten, das du dir wünscht.

    Aufmerksamkeit allgemein ist nicht schlecht - solange ich im Mittelpunkt stehe ;-). Du kennst es ja bestimmt auch.

    >Und trotzdem begleiten mich bestimmte Denkarten immer noch manchmal. Ähnlich einem Trinker der sich " doch nur einmal wieder nach Selbstzufriedenheit " sehnt.
    >Der ganze Text könnte eigentlich als Manifest dessen gelten. Das sehe ich zumindest ein.
    >Du auch?

    Derzeit glaube ich noch fest daran, dass mich mein Denken in die Freiheit führen kann. Allein mein Denken. Etwas anderes lässt meine Überheblichkeit, und für gewöhnlich versteckt getragene Arroganz, gar nicht zu. Ob es in einer Sackgasse endet - oder in einer Transzendenz des Bewusstseins, welche ich derzeit notgedrungen als Hilfskonstrukt verwende, vermag ich nicht zu sagen. Freilich, ich könnte es behaupten, aber Du es mir sofort wieder unter die Nase halten (was ich nicht schlecht finde). Aber auch ohne es zu erwähnen, kannst Du Dir denken, dass ich vom Standpunkt der eigenen Einschätzung noch niemals auf einen Menschen traf, welcher sich auch nur im Ansatz mit meiner Intelligenz messen konnte. Klar, gehört, gelesen und vermutet - aber noch nie getroffen. Schon aus dieser Perspektive heraus ist es mir eine große Hemmschwelle, etwas von anderen Leuten anzunehmen. Jedenfalls wenn es aus berechtigter Kritik erfolgt. Wahrscheinlich genau wegen der dann vorliegenden Stimmigkeit. Auch in meiner Antwort bin ich nicht völlig frei von, eben mir, aber nun verstecke ich es zumindest nicht - und ich brauche Dir auch nichts vorzuwerfen. Offenheit entwaffnet meist zielsicher.

    >... Zum Sport? Zur Bestätigung der eigenen Existenz? Glaubst du, man erlangt die eigene Erfüllung dadurch? Hör auf dich umher zu treiben und schau einfach mal dahin wo es schmerzt, dann wird der Durst auch weniger und du kannst deinen Fähigkeiten einen Sinn verleihen anstatt in alle Ewigkeiten nach Trainingspartner für einen Kampf zu suchen den du offensichtlich vermeidest.

    Das ganze Dasein schmerzt, wirklich. Also wortwörtlich, alleine schon wegen meiner körperlichen Gebrechen. Meine Anstrengungen lindern das zumindest ein wenig, da ich so einen Ausweg sehe. Gegenüber meinen Knochen wirkt selbst die eingefahrenste Denkweise noch recht flexibel.

    >Ob ich eine Antwort gebe wird davon abhängen wie sehr ich die Existenz neuer oder bereits vorhandener Einsicht in dir sehen werde, wobei im Optimalfall keine Antwort vonnöten ist.
    >Und ja, ich stelle hier meine eigenen Regeln auf. Mit deinen drehen wir uns nur im Kreis ;)

    Weißt Du, es ist genau dieser "Kreis", welcher mir durch metaphysische Abstraktionen eine Rechtfertigung für den eigentlich verpönten Zirkelschluss in die Hand gibt. Und absolutes Sein ist vorzüglich selbstbezogen und gleichsam in eine Tautologie. Currys Paradoxon lässt grüßen ;-)! Alles nur ein rhetorisches Spiel, da hast Du mich knallhart durchschaut - alles dreht sich nur um die Ebene der Rechtfertigung meiner Einzigartigkeit. Ich ringe mit mir ob dieser Antwort, aber - auch ich weiß es nicht; trotz aller fast apotheostischen Selbsterhöhung habe ich keinen Schimmer, höchstens eine vage Hoffnung. Nichts mehr als religiöses Gewimmere, da das eigene Ende - determiniert mit dem Tage der Geburt - unerträglich scheint. Mir seit jeher umso mehr bewusst, da ich seit meiner Kindheit an Schmerzen litt.

    >PS: Entschuldige mir den langen Brief, aber für einen kurzen hatte ich leider keine Zeit.
    >Peace

    Hat mich gefreut. Eine Lektion in Selbstbetrachtung hätte ich zwar am wenigsten erwartet, aber ich nehme sie gerne an. Da Du Dich mit schroffer Kritik zurückgehalten hast, war es kein unangenehmes Erlebnis für mich. Dein "Peace" war wohl ernst gemeint.

    Viele Grüße :-)!

    Der Worthexer

  17. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: Niaxa 23.12.15 - 10:25

    Das Problem ist, das wir da nicht hinfliegen können und es uns mal schnell ansehen können, da der Raum einfach zu groß ist der hier abgeknippst wird. Wir können keinen farbigen Nebel erkennen, wenn dieser einfach im Gesamtbild nicht von unserem Auge erfasst werden kann, da wir das Licht nicht einfangen können, wenn wir zu weit weg sind und eben das ganze Bild nicht sehen können, wenn wir nah genug dran sind.

  18. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: Yeeeeeeeeha 23.12.15 - 12:14

    barxxo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nix sieht wirklich so aus!
    > Was wir sehen, ist das Ergebnis der Realitäts-Simulation in unserem Gehirn.
    >
    > Wir sehen Farben, die es nicht gibt und fühlen Materie, wo
    > quantenmechanisch nur Energie ist.
    > Wir leben in einer Interpretation. Die Frage nach "wirklichem Aussehen" ist
    > daher naiv und unsinnig.

    Mit der Sprache der Mathematik ausgedrückt, handelt es sich bei den Bilder um Abbildungen, es werden quasi Werte aus einem Zahlenraum nach bestimmten Regeln (die sich durchaus von fall zu Fall unterscheiden) in einen anderen Zahlenraum überführt, nämlich alle möglichen Eingangswerte in eine zweidimensionale RGB-Matrix. So weit, so abstrakt.

    Noch etwas abstrakter gesehen handelt es sich bei den Eingangswerten schlichtweg um das, was man in der Quantenphysik eine Messung nennt: Die Interaktion von Elementen eines Modells (zum Beispiel Photonen) mit anderen Elementen des Modells (zum Beispiel Teilchen eines Detektors).

    Beides zusammengenommen findet auch in der menschlichen Wahrnehmung statt und ist das, was ich als „Sehen“ bezeichne, wobei ich „Sehen“ im Sinne von „nur ein Teil der visuellen Wahrnehmung“ benutze: Etwas regt einen Detektor an, was wiederum in ein bestimmtes Signalmuster in Nervenbahnen angeregt wird.

    „Wirklich so aussehen“ bedeutet nun auf den Menschen bezogen, dass eine technisch erzeugte Abbildung beim Betrachten das weitgehend gleiche Signalmuster erzeugt - und das ist durchaus machbar, wenn man die richtigen Definitionen benutzt: Rot ist Rot, weil es definiert ist als „Photonen bestimmter Wellenlängen“ und die sind für jeden Betrachter - technisch oder menschlich - identisch. Wie diese Photonen zustandekommen, wie Atommodelle aussehen usw. ist dafür unerheblich.

    Ich nenne diesen Teil die „objektive, gemeinsame Realität“.

    Was du „Realitäts-Simulation“ nennst, nenne ich „subjektiv erlebtes Realitätsabbild“. Abbild ist hierbei der bessere Begriff, da es sich in der Regel (Abgrenzung / Sonderfälle kommen noch) eben um ein Abbild dieser Signalmuster handelt, nicht um eine reine Simulation, die auch ohne externen Input existieren würde. Subjektiv, weil dieses Abbild durch kognitive Prozesse rekonstruiert und erweitert wird - vom „Sehen“ zur „visuellen Wahrnehmung“. Und nicht nur erweitert, sondern auch bewertet - aus „Wahrnehmen“ wird „Erleben“.

    Das Ding mit Abbild vs. Simulation lässt sich experimentell mittels psychedelischer Substanzen untersuchen und abgrenzen. Die meisten Substanzen verändern nur das Abbild, sie erzeugen aber keine neuen Inhalte, es werden also keine Eingangswerte simuliert. Deshalb nennt man die Effekte auch „Pseudo-Halluzinationen“. Anders einige wenige Substanzen, die echte Halluzinationen erzeugen, also im Prozess zwischen „Sehen“ und „Wahrnehmen“ tatsächlich neue Eingangswerte erzeugen - deren Ergebnisse könnte man durchaus als Simulation bezeichnen.

    Um ganz schnell noch auf den roten Faden zurückzukommen: Die Frage, ob das Universum wirklich so aussieht, ist also ganz einfach: Es sieht wirklich so aus, wenn bei den technischen Abbildungen nach all der Verarbeitung etwas rauskommt, das weitgehend gleiche Eingangswerte in die Augen wirft, als wenn die Augen sich wirklich dort befinden würden. Wenn man also zum Beispiel eine für Fotografien (im Sinne von „getreue zweidimensionale Reproduktion“) entwickelte CCD-Kamera auf den Mars schickt und noch einen sinnvollen Weißabgleich macht (der im Sehprozess auch so stattfinden würde), dann sieht das dort wirklich so aus.

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  19. Re: Die Frage ist dumm

    Autor: johnsonmonsen 23.12.15 - 13:51

    Hallo Yeeeeeeeeha!

    Vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag; der Teil mit den Halluzinationen regt zur Recherche an.

    Viele Grüße :-)!

  20. Re: Die Frage ist dumm <3

    Autor: mxcd 23.12.15 - 23:17

    heirate mich

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