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größter Verschwörungsmythos?

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  1. größter Verschwörungsmythos?

    Autor: Ben Gunn 25.08.20 - 07:40

    Mir fallen da auf Anhieb ein paar Verschwörungsmythen ein, die deutlich gefählicher sind und tatsächlich jeweils Todesopfer im 6 oder 7-stelligen Bereich gefordert haben bzw. das Potential dazu haben:
    - Hufeisenplan: die Serben führen ethnische Säuberungen im Kososvo durch
    - Bin-Laden-Taliban-Verschwörung: Bin Laden hat zusammen mit den Taliban 9/11 geplant (Afghanistan muss deshalb gebombt werden)
    - Irakverschwörung: Saddam Hussein hat Massenvernichtungswaffen und kann innerhalb weniger Stunden Europa angreifen
    - Syrienverschwörung: Assad setzt Giftgas gegen die freiheitsliebende Bevölkerung ein
    - Russiagate: der Russe hat Trump an die Macht gehackt

    Also mein Fazit zu QAnon: Im Vergleich größtenteils harmlos.

  2. Re: größter Verschwörungsmythos?

    Autor: Emanuele F. 25.08.20 - 08:01

    Ja ne, ist klar!

    Und um QAnon mit so einer Q(u)Atschaussage zu verharmlosen, hast du dich.extra hier angemeldet...?

    Ben Gunn
    Beiträge: 1
    E-Mail: versteckt
    Registriert: 25.08.20 07:25
    Letzte Aktivität: 25.08.20 07:25

    Die ersten QAnon Toten gibt es ja bereits und die von QAnon groß angekündigte Hinrichtungswelle steht erst noch bevor. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie man das derart verharmlosen kann. Würde man diese Bewegung einfach gewähren lassen, dann wäre diese zweifellos eine der größten Gefahren der Neuzeit.

  3. Re: größter Verschwörungsmythos?

    Autor: Eheran 25.08.20 - 12:51

    >- Bin-Laden-Taliban-Verschwörung: Bin Laden hat zusammen mit den Taliban 9/11 geplant (Afghanistan muss deshalb gebombt werden)

    Um auf Augenhöhe zu bleiben: Du bist also einer der an 9/11 glaubt?

    Aber mal ernsthaft: Das Bin Laden seine Verwicklungen mehrfach selbst(!) zugegeben hat ist dir wohl gänzlich entfallen? Oder passt halt nicht in dein Weltbild, also kann es ja nicht sein... ich mach mir die welt wie sie mir gefällt

  4. Re: größter Verschwörungsmythos?

    Autor: Ben Gunn 25.08.20 - 14:57

    Ok, mal ernsthaft: Der Angriff auf einen souveränen Staat verstößt gegen das Völkerrecht. Der Angriff auf Afghanistan hat viele Menschenleben gefordert und verstößt gegen das Menschenrecht dieser Menschen auf körperliche Unversehrtheit. Es verstößt gegen das deutsche Grundgesetz, sich an solchen Angriffen zu beteiligen. Soweit die Fakten.

    Begründet wurde der Angriff - jeder Rechtsgrundlage entbehrend und entgegen den Grundsätzen unserer Zivilisation - mit dem Verschwörungsmythos der Bin-Laden-Taliban-Verschwörung. Auch das ist Fakt - unabhängig davon, ob man glaubt, dass diese Verschwörung tatsächlich so stattgefunden hat oder nicht. (Zweifel daran sind m.E. durchaus angebracht: Wie dir sicher entfallen ist, gab es nämlich kein rechtsstaatliches Gerichtsverfahren, in dem Bin Laden oder die Taliban des Anschlags für schuldig befunden wurden. So muss jeder selbst entscheiden, ob er das "Bekennervideo" Bin Ladens überzeugend findet und ob er den geheimen Erkenntnissen der Five Eyes glaubt.)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.08.20 15:04 durch Ben Gunn.

  5. Re: größter Verschwörungsmythos?

    Autor: Eheran 25.08.20 - 15:50

    >Der Angriff auf Afghanistan hat viele Menschenleben gefordert und verstößt gegen das Menschenrecht dieser Menschen auf körperliche Unversehrtheit. Es verstößt gegen das deutsche Grundgesetz, sich an solchen Angriffen zu beteiligen. Soweit die Fakten.

    Erstmal fordert grundsätzlich jeder Krieg unzähliche Menschenleben, sonst wäre es ja nicht so etwas unglaublich schlimmes. Daher ist es komisch, darauf basierend mit dem deutschen GG zu argumentieren, dass eine Beteiligung nicht rechtens wäre. Das ist daher natürlich auch kein "Fakt" sondern einfach nur deine Meinung.

    Hier mal real die Fakten bezügliche der Legitimation, kann man hier nachlesen:

    Resolutionen des Sicherheitsrates
    Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen bezeichnete die Anschläge in den Vereinigten Staaten in seiner am 12. September 2001 gefassten Resolution 1368 als „Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit“. Zudem wurde das „naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, das in der Charta der Vereinten Nationen anerkannt wird“ betont. In diesem Zusammenhang wurden die Anschläge des 11. September 2001 als bewaffneter Angriff im Sinne der Artikel 39 und 51 der UN-Charta eingestuft. Damit wurde den Vereinigten Staaten das Recht auf Selbstverteidigung implizit zugesprochen. Nach Auffassung der Vereinigten Staaten und anderer Regierungen, wie etwa auch der Bundesrepublik Deutschland, wurde mit dieser Formulierung und dem direkten Verweis auf das in Artikel 51 der UN-Charta festgeschriebene Recht auf Selbstverteidigung die anlaufende Operation Enduring Freedom durch den Sicherheitsrat als ein „Akt der Selbstverteidigung der Vereinigten Staaten“ gegen den von Afghanistan aus geplanten Angriff gewertet und damit völkerrechtlich legitimiert.

    Man kann eine stattgefundene Legitimation nicht fast 20 Jahe später einfach als "nicht existent" betrachten und meinen, es gäbe Fakten... und dann nur die eigene Meinung nennen.

    >Begründet wurde der Angriff - jeder Rechtsgrundlage entbehrend und entgegen den Grundsätzen unserer Zivilisation - mit dem Verschwörungsmythos der Bin-Laden-Taliban-Verschwörung. Auch das ist Fakt
    Noch so ein "Fakt", der einfach nur eine Meinung ist. Du solltest da besser unterscheiden, das raubt dir deine Glaubwürdigkeit, wenn du einfach deine Meinung als Fakt verkaufen willst.
    Der Angriff wurde mit dem vorher stattgefundenen Angriff im Rahmen von 9/11 gerechtfertigt. Das ist der Fakt, siehe Resolution 1368 des UN-Sicherheitsrates.

    >Wie dir sicher entfallen ist, gab es nämlich kein rechtsstaatliches Gerichtsverfahren, in dem Bin Laden oder die Taliban des Anschlags für schuldig befunden wurden.
    Wie grundsätzlich bei einem Krieg. Kriege stehen über solchen rechtsstaatlichen Verfahren, sonst wären Kriege ja gar nicht notwendig - man würde einfach klagen. Zumal ein souveräner Staat schlicht keine rechtsstaatliche Macht über einen anderen souveränen Staat ausüben kann, völlig egal, was dieser einklagt oder nicht.
    Deiner Meinung nach müsste man nach einem kriegerischen Akt erstmal Anklage erheben usw. und ein paar Jahre später dann das Urteil abwarten, bevor man gegen den Aggressor vorgehen darf? Oder wie stellst du dir das vor?

    >So muss jeder selbst entscheiden, ob er das "Bekennervideo" Bin Ladens überzeugend findet
    Warum sollte man das nicht tun? Was spricht gegen seine mehrfache bekennung dazu?

    >ob er den geheimen Erkenntnissen der Five Eyes glaubt
    Ich glaube überhaupt niemandem einfach so.

  6. Re: größter Verschwörungsmythos?

    Autor: Benn Gunn 25.08.20 - 18:05

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier mal real die Fakten bezügliche der Legitimation, kann man hier
    > nachlesen:
    >
    > Resolutionen des Sicherheitsrates
    > Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen bezeichnete die Anschläge in den
    > Vereinigten Staaten in seiner am 12. September 2001 gefassten Resolution
    > 1368 als „Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen
    > Sicherheit“. Zudem wurde das „naturgegebene Recht zur
    > individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, das in der Charta der
    > Vereinten Nationen anerkannt wird“ betont. In diesem Zusammenhang
    > wurden die Anschläge des 11. September 2001 als bewaffneter Angriff im
    > Sinne der Artikel 39 und 51 der UN-Charta eingestuft. Damit wurde den
    > Vereinigten Staaten das Recht auf Selbstverteidigung implizit zugesprochen.
    > Nach Auffassung der Vereinigten Staaten und anderer Regierungen, wie etwa
    > auch der Bundesrepublik Deutschland, wurde mit dieser Formulierung und dem
    > direkten Verweis auf das in Artikel 51 der UN-Charta festgeschriebene Recht
    > auf Selbstverteidigung die anlaufende Operation Enduring Freedom durch den
    > Sicherheitsrat als ein „Akt der Selbstverteidigung der Vereinigten
    > Staaten“ gegen den von Afghanistan aus geplanten Angriff gewertet und
    > damit völkerrechtlich legitimiert.

    Die Unoresolution hat den Angriff auf Afghanistan nicht legitimiert. Lediglich nach Auffassung der USA und der Bundesrepublik, also der Täter, ist der Angriff legitim (wen wunderts?). Ich kann der Rechtsauffassung der Bundesrepublik hier definitiv nicht folgen. Denn folgt man der Argumentation (Selbstverteidigung nach einem Anschlag), kann man im Prinzip jeden Angriffskrieg rechtfertigen (inklusive den Angriff Hitlerdeutschlands auf Polen nach Gleiwitz). Das geht genau der Idee des UNO-Gewaltverbots entgegen.

    > >Wie dir sicher entfallen ist, gab es nämlich kein rechtsstaatliches
    > Gerichtsverfahren, in dem Bin Laden oder die Taliban des Anschlags für
    > schuldig befunden wurden.
    > Wie grundsätzlich bei einem Krieg. Kriege stehen über solchen
    > rechtsstaatlichen Verfahren, sonst wären Kriege ja gar nicht notwendig -

    Das sind sie auch nicht. Oder war der Afghanistankrieg "notwendig"? Hat man überhaupt irgendwelche Ziele damit erreicht? Nach meiner Wahrnehmung sucht man nach einem Weg, ohne Gesichtsverlust und unter möglichst kleinen eigenen Verlusten an die Taliban zu übergeben und die Truppen wieder abzuziehen.

    > man würde einfach klagen. Zumal ein souveräner Staat schlicht keine
    > rechtsstaatliche Macht über einen anderen souveränen Staat ausüben kann,
    > völlig egal, was dieser einklagt oder nicht.
    > Deiner Meinung nach müsste man nach einem kriegerischen Akt erstmal Anklage
    > erheben usw. und ein paar Jahre später dann das Urteil abwarten, bevor man
    > gegen den Aggressor vorgehen darf? Oder wie stellst du dir das vor?

    Sicher, der Problematik der fehlenden übergeordneten Rechtsinstanz war man sich bei der Konstruktion der aktuell gültigen internationalen Rechtsordnung durchaus bewusst. Grundlage ist das UNO-Gewaltverbot und die Hürden für einen "legitimen Krieg" sind mit Absicht sehr hoch gesteckt - es braucht einen Beschluss des UNO-Sicherheitsrats, den es für Afghanistan schlicht und ergreifend nicht gab. Ich schäme mich ehrlich gesagt für die Rolle, die Deutschland hier im Rahmen des Afghanistankrieges (und anderer Kriege) gespielt hat. Das ist kein schnödes Gutmenschentum oder Moralisieren. Das, was uns nach meiner Auffassung in einer komplexen Welt vor willkürlichen Gewaltakten anderer Staaten am meisten schützt, ist eine vernünftige politische Kultur.

    > >So muss jeder selbst entscheiden, ob er das "Bekennervideo" Bin Ladens
    > überzeugend findet
    > Warum sollte man das nicht tun? Was spricht gegen seine mehrfache bekennung
    > dazu?

    Hast du da Quellen? Das "Bekennervideo", das ich gesehen habe, fand ich nicht besonders überzeugend.

    > >ob er den geheimen Erkenntnissen der Five Eyes glaubt
    > Ich glaube überhaupt niemandem einfach so.

    Gut. ;-)

  7. Re: größter Verschwörungsmythos?

    Autor: Eheran 25.08.20 - 19:41

    >Die Unoresolution hat den Angriff auf Afghanistan nicht legitimiert. Lediglich nach Auffassung der USA und der Bundesrepublik, also der Täter, ist der Angriff legitim (wen wunderts?).

    Nach wem ist es nicht legitim gewesen?

    >Denn folgt man der Argumentation (Selbstverteidigung nach einem Anschlag), kann man im Prinzip jeden Angriffskrieg rechtfertigen (inklusive den Angriff Hitlerdeutschlands auf Polen nach Gleiwitz).
    Ab wann ist etwas denn ein rechtfertigender Angriff? Also was hätte passieren müssen, dass du sagst: "Der Angriff war gerechtfertigt."?

    >Das sind sie auch nicht. [Kriege Notwendig]
    Naja wie man es nimmt? Ich würde mal behaupten es gab in der Menschheitsgeschichte nicht nur einen gerechtfertigten Krieg, womit ein pauschales "Kriege sind nicht notwending" schonmal nicht möglich ist.
    Und ja, man will da jetzt wieder abziehen, mehr oder weniger unverrichteter Dinge. So ist das halt, wenn man aufgrund der politischen Situation nicht genug Truppen da haben kann und der Nachbarstaat schön feindlich mitmischt.

    >Das, was uns nach meiner Auffassung in einer komplexen Welt vor willkürlichen Gewaltakten anderer Staaten am meisten schützt, ist eine vernünftige politische Kultur.
    Auch wichtig ist es, dass es den Menschen gut geht und sie richtig schön faul werden können. Da ist an einen Krieg zwischen Deutschland und Polen schon alleine aufgrund der Trägheit nicht zu denken.

    >Hast du da Quellen?
    Da ist die sprachliche Hürde, ohne Übersetzung kann ich den Inhalt nicht kennen.
    Hier jedenfalls mal eine schöne Zusammenfassung.

  8. Re: größter Verschwörungsmythos?

    Autor: Benn Gunn 25.08.20 - 21:17

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Die Unoresolution hat den Angriff auf Afghanistan nicht legitimiert.
    > Lediglich nach Auffassung der USA und der Bundesrepublik, also der Täter,
    > ist der Angriff legitim (wen wunderts?).
    >
    > Nach wem ist es nicht legitim gewesen?

    Die UNO hat den Angriff auf Afghanistan jedenfalls nicht legitimiert.

    > >Denn folgt man der Argumentation (Selbstverteidigung nach einem Anschlag),
    > kann man im Prinzip jeden Angriffskrieg rechtfertigen (inklusive den
    > Angriff Hitlerdeutschlands auf Polen nach Gleiwitz).
    > Ab wann ist etwas denn ein rechtfertigender Angriff? Also was hätte
    > passieren müssen, dass du sagst: "Der Angriff war gerechtfertigt."?

    Die Verteidigung ist gerechtfertigt, das ist auch im Völkerrecht verankert. Dem Narrativ, dass Afghanistan die USA angegriffen hat, und platt gemacht werden musste, kann ich beim besten Willen nicht folgen. (Mohammed Atta lebte übrigens in Hamburg.)

    > >Das sind sie auch nicht.
    > Naja wie man es nimmt? Ich würde mal behaupten es gab in der
    > Menschheitsgeschichte nicht nur einen gerechtfertigten Krieg, womit ein
    > pauschales "Kriege sind nicht notwending" schonmal nicht möglich ist.

    Dem widerspreche ich. Es ist der einzige Weg, wie die Menschheit mit ihrem modernen militärischen Vernichtungspotenzial eine Überlebenschance hat.

    > Und ja, man will da jetzt wieder abziehen, mehr oder weniger unverrichteter
    > Dinge. So ist das halt, wenn man aufgrund der politischen Situation nicht
    > genug Truppen da haben kann und der Nachbarstaat schön feindlich
    > mitmischt.

    Und vor dem Angriff war natürlich nicht bekannt, an welche bösen Nachbarstaaten da Afghanistan so grenzt, oder was? Entwicklungshilfe und Brunnenbohren funktioniert schon dann nicht besonders gut, wenn sich beide Parteien einig sind, wo es hingehen soll. Ich kann mit nicht vorstellen, wie das mit vorgehaltener Waffe funktionieren soll.

    > >Das, was uns nach meiner Auffassung in einer komplexen Welt vor
    > willkürlichen Gewaltakten anderer Staaten am meisten schützt, ist eine
    > vernünftige politische Kultur.
    > Auch wichtig ist es, dass es den Menschen gut geht und sie richtig schön
    > faul werden können. Da ist an einen Krieg zwischen Deutschland und Polen
    > schon alleine aufgrund der Trägheit nicht zu denken.
    >
    > >Hast du da Quellen?
    > Da ist die sprachliche Hürde, ohne Übersetzung kann ich den Inhalt nicht
    > kennen.
    > Hier jedenfalls mal eine schöne Zusammenfassung.

    Ja, so ähnlich habe ich die Chronologie tatsächlich in Erinnerung. Das ist mein persönliches 9/11-Rätsel: die größte PR-Aktion der Geschichte, die ganze Welt schaut auf die Türme in NY und wartet auf die Botschaft. Und dann kommt - nichts, kein Bekennerschreiben, gar nichts. Ich hatte eher damit gerechnet, dass eine Reihe USA-Feinde das Ereignis Hitchhiken und war mental darauf vorbereitet, nicht dem erstbesten Bekennerschreiben zu glauben. Gefühlt am übernächsten Tag wurde dann Osama Bin Laden von offizieller Stelle aus dem Hut gezaubert - er selbst meinte, er war's nicht. Einen Monat später hatte man endlich etwas gefunden, dass man mit gutem Willen irgendwie wie ein Bekennervideo interpretieren kann. Für mich nicht besonders überzeugend. Naja, vielleicht werden die Akten ja irgendwann declassified. ;-)

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