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Wenn keiner mehr arbeitet ... wer verdient das Geld ?

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  1. Wenn keiner mehr arbeitet ... wer verdient das Geld ?

    Autor: JarJarThomas 12.10.13 - 11:37

    Es kommt immer Bürgergeld, höhere Steuern usw.
    Tatsächlich bin ich zwar ein Fan von beidem aber praktisch ist es nicht die Lösung.

    Gehen wir mal den Schritt weiter.
    Es gibt keine Arbeit mehr die nicht von Maschinen gemacht wird ausser schlechtbezahlten Hilfsjobs oder wenigen hochqualifizierten Jobs.

    Das heisst erstmal mit normaler Arbeit verdient der normale Mensch nicht mehr genügend zum Leben. Geschweige denn um die Produkte zu kaufen.
    D.h. Die Maschinen produzieren aber keiner kann sich deren Ergebnis nicht leisten.
    Das heisst keiner wird mehr die Maschinen anschaffen, das heisst die Produktion wird heruntergefahren.

    Ok also kann es nicht Sinn und Zweck sein keine Arbeit zu benötigen egal wieviel mehr Freie Zeit man dann hat. Denn man hat kein Geld mehr um zu leben.

    Zumindest solange alles so weiterläuft wie jetzt.

    ----------------------------------------------------------------
    http://www.tandt-games.de/qr.png
    Das ist eine URL auf etwas was dich wahrscheinlich nicht interessiert.
    Also nutze KEINEN QRScanner um die URL zu verfolgen.
    Denn im Endeffekt wäre es für dich uninteressant.

  2. Re: Wenn keiner mehr arbeitet ... wer verdient das Geld ?

    Autor: Anarcho_Kommunist 12.10.13 - 12:02

    Karl Marx hat im Das Kapital, Band III im Kapitel über den Tendenziellen Fall der Profitrate nachgewiesen das sich Profit nur mit der Ausbeutung der Menschlichen und nicht mit der Ausbeutung der Arbeit von Maschinen erzielen lässt.

    Siehe Computer, in den 80ern Wurden die von Siemens in Deutschland in Handarbeit verlötet, haben dann 10.000 Mark gekostet. Heute werden sie vollautomatisch hergestellt und aufgrund des Konkurrenzkampfes der Anbieter untereinander sinken die Preise. Das RaspberryPI gibts für 30$, das OrdroidX mit 4 core 2Ghz Prozessor für 80$.
    Es ist klar das bei einem 10.000 Mark Produkt auch mehr Steuern bezahlt werden, allein eine 18% MwST würden da schon mit 1800Mark zu buche schlagen, bei einem 100$ vollautomatisch produzierten Rechner nur noch mit 18$.

    Das heist die Profite und zu besteuernder Umsatz sinken (Tendenzieller Fall der Profitrate) durch die Verdrängung der Menschlichen Arbeitskraft aus dem Produktionsprozess.

    Nach Karl Marx besteht der Wert eines Produktes aus der Menschlichen Arbeitskraft die er enthält. D.h das Auto ist das Wert was in form von Löhnen in ihm steckt, also vom Bergmann der das Eisen aus dem Fels schlägt über die Leute in der Schmelzhütte bis hin zu den Fabrikarbeitern die das Montieren. Wenn diese durch Technik ersetzt werden lässt sich die gesamte Produktkette bis hin zum fertigen Auto immer kostengünstiger Produzieren. Aufgrund der gegenseitigen Konkurrenz in der Kapitalistischen marktwirtschaft ist der Anbieter dann gezwungen auch tatsächlich die Preise zu senken. Also auch weniger Profit pro verkaufter Produkteinheit und somit weniger Steuereinnahmen.

    Marx geht davon aus das sich dieser Prozess immer weiter beschleunigt bis das Kapitalistische Wirtschaftsystem am Ende zu Produktiv für sich selbst wird und an seiner eigenen Überproduktivität und der sinkenden Möglichkeit Profit (Also Löhne, Einkommen, Steuern usw) zu erwirtschaften zusammenbricht.

    D.h die Staaten haben immer weniger Steuereinahmen, müssen sich verschulden sich in die Resezession sparen usw. Der einzige Ausgleich den das System hat ist permanentes Wirtschaftswachstum welches dem fall der Profitrate entgegen wirkt, kommt das Wachstum inst stocken ist absehbar das die Krise sofort da ist. Eweiges Wachstum ist jedoch in einer Welt mit begrenzten Resourcen nicht möglich und auch die Leute können nicht unendlich viel Konsumieren.

    D.h von daher nur eine Frage der zeit bis das System zu überproduktiv wird und Zusammenbricht. Dann wird ein Wechsel in ein anderes Wirtschaftsystem notwendig.


    "Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das durch Not und äußere Zweckmäßigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt also der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen materiellen Produktion. Wie der Wilde mit der Natur ringen muss, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muss es der Zivilisierte, und er muss es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen. Mit seiner Entwicklung erweitert sich dies Reich der Naturnotwendigkeit, weil die Bedürfnisse sich erweitern; aber zugleich erweitern sich die Produktivkräfte, die diese befriedigen. Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehen, dass der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehen. Aber es bleibt dies immer in Reich der Notwendigkeit. Jenseits desselben beginnt die menschliche Kraftentwicklung, die sich als Selbstzweck gilt, das wahre Reich der Freiheit, das aber nur auf jenem Reich der Notwendigkeit als seiner Basis aufblühen kann."

    "Die “Arbeit” ist ihrem Wesen nach die unfreie, unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der “Arbeit” gefaßt wird."(Karl Marx, Über Friedrich Lists Buch “Das nationale System der politischen Ökonomie”, 1845)

    "Der Arbeiter fühlt sich daher erst außer der Arbeit bei sich und in der Arbeit außer sich. Zu Hause ist er, wenn er nicht arbeitet, und wenn er arbeitet ist er nicht zu Haus. Seine Arbeit ist daher nicht freiwillig, sondern gezwungen, Zwangsarbeit. Sie ist daher nicht die Befrieidgung eines Bedürfnisses, sondern sie ist nur ein Mittel, um Bedürfnisse außer ihr zu befriedigen. Ihre Fremdheit tritt darin rein hervor, daß, sobald kein physischer oder sonstiger Zwang existiert, die Arbeit als eine Pest geflohen wird."(Karl Marx, Ökonomisch-philosophische Manuskripte, 1844)

    "Die Arbeit der Proletarier hat durch die Ausdehnung der Maschinerie und die Teilung der Arbeit allen selbständigen Charakter und damit allen Reiz für die Arbeiter verloren." - Karl Marx, Friedrich Engels, Manifest der Kommunistischen Partei, I.

    "In demselben Maße, in dem die Widerwärtigkeit der Arbeit wächst, nimmt der Lohn ab." - Karl Marx, Friedrich Engels, Manifest der Kommunistischen Partei, I.

    "Während also die entlaufenen Leibeignen nur ihre vorhandenen Existenzbedingungen frei entwickeln und zur Geltung bringen wollten und daher in letzter Instanz nur bis zur freien Arbeit kamen, müssen die *"Proletarier, um persönlich zur Geltung zu kommen, ihre eigene bisherige Existenzbedingung, die zugleich die der ganzen bisherigen Gesellschaft ist, die Arbeit, aufheben." Karl Marx, Friedrich Engels, Die deutsche Ideologie. (Geschrieben 1845-1846.)

    https://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/7/7c/Piratebanner3.png
    http://www.piratenpartei.de
    "Krieg ist Frieden; Freiheit ist Sklaverei; Unwissenheit ist Stärke"

  3. Re: Wenn keiner mehr arbeitet ... wer verdient das Geld ?

    Autor: Admiral Ackbar 12.10.13 - 12:08

    @Anarcho_Kommunist: Also doch Marx gelesen. Gut zusammengefasst. :-)

  4. Re: Wenn keiner mehr arbeitet ... wer verdient das Geld ?

    Autor: wahrheit 12.10.13 - 13:40

    @JarJarThomas :
    Du hast da etwas missverstanden :p

    Vorläufig sind es ja grad die automatisierbaren Jobs, die wegfallen, und das sind typischerweise Jobs, die wenig Anpassugnsfäigkeit, Flexibilität und all die anderen schönen Fägihkeiten des menschlichen Gehirns, die KI noch nicht kann, erfordern. Vorläufig besteht die Gefahr gar nicht, dass alle Jobs wegfallen, es wird nur eine Verlagerung stattfinden. Im Artikel sieht man das ja auch, es geht in den Beispielen um körperliche Arbeit und um Produktion materieller Güter.

    Aber um deine Prämisse aufzugreifen: Denkbar wäre vielleicht, dass ein Großteil einer Gesellschaft nicht mehr arbeitet. Aber das würde automatisch erzwingen, dass neue Systeme gebaut werden, um diese Menschen zu unterstützen. Bedingungsloses Grundeinkommen oder so etwas. Bezahlt von denjenigen, die doch noch arbeiten. Und das darf man nicht vergessen: Maschinen, die Menschen ersetzen, sind produktiv. Es wird durch sie nicht weniger erzeugt. Es wäre also genug da, um alle zu versorgen (wenn man Bevölkerungswachstum außen vor lässt), und es wäre dann eben eine Frage der Verteilung: Mehr Steuern für die Reichen, um bedingungsloses Grundeinkommen zu finanzieren, als Beispiel.

    Dein Szenario kann meiner Meinung nach nicht eintreffen. Maschinen erzeugen etwas, also gibt es genug Güter. Was sich daraus für soziale Folgen ergeben würden kann man nur spekulieren, aber deinen Ablauf halte ich für unwahrscheinlich.

    Übrigens bedeutet Automatisierung ja auch Geldersparnis, d.h. Podukte werden günstiger.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.10.13 13:43 durch wahrheit.

  5. Re: Wenn keiner mehr arbeitet ... wer verdient das Geld ?

    Autor: irata 12.10.13 - 15:06

    Anarcho_Kommunist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Karl Marx hat im Das Kapital, Band III im Kapitel über den Tendenziellen
    > Fall der Profitrate nachgewiesen das sich Profit nur mit der Ausbeutung der
    > Menschlichen und nicht mit der Ausbeutung der Arbeit von Maschinen erzielen
    > lässt.

    Marx war Perfektionist und hätte seine Arbeiten niemals veröffentlicht, solange sie nicht korrekt waren. Er war auch noch dabei, alles umzuschreiben.
    Die Veröffentlichung hat dann Engels übernommen, voll mit Fehlern, ideologisch zusammengefasst und adaptiert.
    Wer Marx gelesen hat, hat in Wirklichkeit durch Engels gefiltert gelesen.

    > Siehe Computer, in den 80ern Wurden die von Siemens in Deutschland in
    > Handarbeit verlötet, haben dann 10.000 Mark gekostet. Heute werden sie
    > vollautomatisch hergestellt und aufgrund des Konkurrenzkampfes der Anbieter
    > untereinander sinken die Preise. Das RaspberryPI gibts für 30$, das
    > OrdroidX mit 4 core 2Ghz Prozessor für 80$.

    Wie passt jetzt die Realität in dieses Bild?
    Der ZX 81 kostete 1981 weniger als £70 (£50 als Bausatz), $100 oder 400 DM (später unter 100 DM).
    Andere günstige Computer aus der Zeit (1982):
    Commodore VIC-20 $260
    TI-99/4A $299
    TRS-80 Color Computer $399
    Wenn man die technische Entwicklung berücksichtigt, wären das heute wohl Cent-Beträge ;-)

  6. Re: Wenn keiner mehr arbeitet ... wer verdient das Geld ?

    Autor: Sebbi 13.10.13 - 01:02

    JarJarThomas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es kommt immer Bürgergeld, höhere Steuern usw.
    > Tatsächlich bin ich zwar ein Fan von beidem aber praktisch ist es nicht die
    > Lösung.
    >
    > Gehen wir mal den Schritt weiter.
    > Es gibt keine Arbeit mehr die nicht von Maschinen gemacht wird ausser
    > schlechtbezahlten Hilfsjobs oder wenigen hochqualifizierten Jobs.

    Maschinen können keine kreativen Dienstleistungen erledigen. Mag sein, dass du eines Tages zum Maschinenfrisör gehen kannst, aber einen Maschinen-Softwareentwickler oder einen Maschinen-Anwalt oder einen Maschinen-Designer oder einen Maschinen-Filmemacher wird es auf absehbare Zeit nicht geben.

    >
    > Das heisst erstmal mit normaler Arbeit verdient der normale Mensch nicht
    > mehr genügend zum Leben. Geschweige denn um die Produkte zu kaufen.
    > D.h. Die Maschinen produzieren aber keiner kann sich deren Ergebnis nicht
    > leisten.

    Nein, es heißt nur, dass die meisten normalen Menschen keine Arbeit mehr verrichten, die es nicht wert ist verrichtet zu werden, weil es eine Maschine besser und genauer kann. Ob das alle beschäftigen kann, ist eine andere Frage.

    > Das heisst keiner wird mehr die Maschinen anschaffen, das heisst die
    > Produktion wird heruntergefahren.
    >
    > Ok also kann es nicht Sinn und Zweck sein keine Arbeit zu benötigen egal
    > wieviel mehr Freie Zeit man dann hat. Denn man hat kein Geld mehr um zu
    > leben.
    >

    Deswegen braucht es andere Einkommensformen. Heute sind das Sozialausgaben und die Ausgaben im Gesundheitssystem. Später kann das ein Grundeinkommen sein oder was immer man sich ausdenkt damit die Gesellschaft nicht zu Grunde geht.

    > Zumindest solange alles so weiterläuft wie jetzt.

  7. Re: Wenn keiner mehr arbeitet ... wer verdient das Geld ?

    Autor: tornado64 13.10.13 - 03:47

    > Maschinen können keine kreativen Dienstleistungen erledigen. Mag sein, dass
    > du eines Tages zum Maschinenfrisör gehen kannst, aber einen
    > Maschinen-Softwareentwickler oder einen Maschinen-Anwalt oder einen
    > Maschinen-Designer oder einen Maschinen-Filmemacher wird es auf absehbare
    > Zeit nicht geben.
    >

    Das ist falsch, für jeden dieser Bereiche gibts es bereits automatisierte Software. Auch die klassichen Jobs der Mittelklasse sind in Gefahr früher oder später durch Software ersetzt zu werden. Es gibt Software die Musik komponiert, Bilder zeichnet, Bücher schreibt etc. alles kreative Aufgaben.

    Ein BGE zusammen mit einer Steuerreform könnte hier sehr gut funktionieren. Die Einkommenssteuer müsste stark zugunsten von höherer Mehrwertsteuer gesenkt werden. (So steigt auch der Anreiz trotz BGE zu arbeiten). Denkbar wäre ebenfalls eine "Maschinensteuer" ähnlich zur Einkommenssteuer aber für maschinelle Arbeit, oder höhere Unternehmenssteuern (hier gibt es allerdings die Gefahr der Abwanderung und Steuervermeidung wenn nicht global eingeführt).
    BGE würde auch die Schranken beseitigen weiter zu automatisieren bzw. Automatisierung beschleunigen und einen schlankeren Staat schaffen (kein BAfÖG, Hartz4, Arbeitslosengeld, Rente, etc. inklusive aller damit beschäftigten Personen mehr nötig). Es könnte das Problem der öffentlichen Rente beseitigen (Lebensunterhalt gesichert, wer mehr will muss sich privat absichern).

    Kapitalismus kann nur durch Konsum funktionieren, wenn nahezu alles automatisiert werden kann muss sich unsere aktuelle Vorstellung von Arbeit wandeln um mit der Technik schrittzuhalten, genauso wie Politik, Gesellschaft und soziale Sicherungssysteme.

  8. Re: Wenn keiner mehr arbeitet ... wer verdient das Geld ?

    Autor: Trockenobst 13.10.13 - 06:30

    tornado64 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > automatisiert werden kann muss sich unsere aktuelle Vorstellung von Arbeit
    > wandeln um mit der Technik schrittzuhalten, genauso wie Politik,
    > Gesellschaft und soziale Sicherungssysteme.

    "Arbeit" und "Beschäftigung" sind inzwischen zwei verschiedene Dinge. In einer vollautomatisierten Welt mit Google Autos und Ver.di-Freien Amazonlogistikzentren voller Robotern wird ein Großteil der Menschen keinen besonderen Zweck mehr erfüllen. Im Gegensatz zu allgemeinen Scifi-Traumdeutung wird es auch nicht besonders sinnvoll sein 2 Milliarden Bücher im Jahr zu schreiben, weil die dann auch a) keiner alle Lesen wird und b) die meisten Leuten nichts zu sagen haben.

    Es wird mehr ein Verprassen von Lebenszeit sein, die bereits jetzt in bestimmten Kreisen (oben wie unten) usus ist, die sonst nicht wissen was sie mit sich Anfangen sollen.

    Am Ende werden wir, außer wenn man bereit ist Fleisch aus der Retorte zu essen, uns massiv im Konsum einschränken müssen. Die neue Weltordnung wird verbrauchs-orientiert sein. Der der seinen Share verbraucht und sonst nichts wird kaum arbeiten müssen. Der mit seinem eCar unbedingt rum rasen muss, wird viel Arbeiten dürfen um sich den Luxus zu leisten. Dann wird eine produktive *und* sinnvolle Arbeit eher ein Privileg sein, denn eine Pflicht.

    Der Rest wird dann auf einem sehr niedrigen Level rumkrebsen, sich meist einfach vegetarisch ernähren und davon träumen seinen "zugewiesene" Langstreckenflug alle fünf Jahre sinnvoll so zu legen.

    Bereits heute können sehr viele Fließbänder, ob das Essen, Technik, Autos sind, bereits mehr Produkte produzieren als es Abnehmer gibt. Diese gibt es, weil es noch sehr viel menschliche Arbeit gibt die noch gut bezahlt wird und der Konsumkreislauf funktioniert. In einem ressourcenbasierten Modell ist der Konsum dagegen verpönt.

  9. Re: Wenn keiner mehr arbeitet ... wer verdient das Geld ?

    Autor: dieton 13.10.13 - 09:54

    seit über 100 jahren immer der gleiche sch** mit der nach wie vor falschen marxschen analyse.

    ohoo mimimii die mechanischen webstühle vernichten arbeitsplätze, führen zu überproduktion und einer breiten verarmung der massen..

    jede neue technologie verdrängt auf der einen seite arbeitsplätze, schafft aber im gegenzug neue. die arbeitswelt ändert sich halt. das war schon immer so, und wird immer so sein.

  10. Re: Wenn keiner mehr arbeitet ... wer verdient das Geld ?

    Autor: ingmardrewing 16.10.13 - 18:59

    Das ist auch weniger ein Problem mit der Arbeitswelt - viel interessanter wird vermutlich wie sich die Politik anpasst. Oder wo sie das eben nicht tut und dann eventuell in ganz anderer Form weiter geführt wird.

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