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Nicht überraschend.

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  1. Nicht überraschend.

    Autor: EndzeitUwe 29.01.22 - 10:33

    Es tritt gerade genau das ein was seit Jahren, wenn nicht sogar seit Jahrzehnten bekannt ist.
    Lithium ist knapp, der Bedarf ist zu hoch, also kann die benötigte Menge nicht geliefert werden und die Preise schießen in die Höhe.

    Naja zum Glück gab es keine Politisch motivierte Entscheidung, das Lithium das Rückgrat unserer Verkehrswende werden soll...

  2. Re: Nicht überraschend.

    Autor: alabiana 29.01.22 - 10:51

    EndzeitUwe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es tritt gerade genau das ein was seit Jahren, wenn nicht sogar seit
    > Jahrzehnten bekannt ist.
    > Lithium ist knapp, der Bedarf ist zu hoch, also kann die benötigte Menge
    > nicht geliefert werden und die Preise schießen in die Höhe.
    >
    > Naja zum Glück gab es keine Politisch motivierte Entscheidung, das Lithium
    > das Rückgrat unserer Verkehrswende werden soll...

    Ich verstehe sowieso nicht, wieso beispielsweise beim Verkehr Wasserstoff mit Füßen getreten wurde und außer bei Bussen oder Zügen mehr ein Nischenprodukt ist.
    Ich mein im zweifelsfall kann man es überall herstellen wo Strom ist. Man könnte dafür die erneuerbaren lokal maximal auslasten statt sie wegen Netzstabilität ständig runter zu fahren. Und vor allem kann man das bestehende Tankstellennetz umrüsten und ein Tankvorgang dauert nur wenige minuten.

    Mal davon abgesehen, dass es auch Prozesse gibt, bei denen Wasserstoff abfallprodukt ist.

    Klar die Effizienz ist natürlich schlechter als von Lithium-Akkus auf den ersten Blick, aber stimmt das denn auch auf die ganze Produktionskette hin gesehen?

  3. Re: Nicht überraschend.

    Autor: MrAndersenson 29.01.22 - 10:54

    https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Wheel#/media/Datei:Well_to_Wheels_(kWh).svg

  4. Re: Nicht überraschend.

    Autor: AFUFO 29.01.22 - 11:30

    https://fridaysforfuture.de/warum-wasserstoff-kein-allheilmittel-ist/

  5. Re: Nicht überraschend.

    Autor: knabba 29.01.22 - 11:47

    alabiana schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EndzeitUwe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es tritt gerade genau das ein was seit Jahren, wenn nicht sogar seit
    > > Jahrzehnten bekannt ist.
    > > Lithium ist knapp, der Bedarf ist zu hoch, also kann die benötigte Menge
    > > nicht geliefert werden und die Preise schießen in die Höhe.
    > >
    > > Naja zum Glück gab es keine Politisch motivierte Entscheidung, das
    > Lithium
    > > das Rückgrat unserer Verkehrswende werden soll...
    >
    > Ich verstehe sowieso nicht, wieso beispielsweise beim Verkehr Wasserstoff
    > mit Füßen getreten wurde und außer bei Bussen oder Zügen mehr ein
    > Nischenprodukt ist.
    > Ich mein im zweifelsfall kann man es überall herstellen wo Strom ist. Man
    > könnte dafür die erneuerbaren lokal maximal auslasten statt sie wegen
    > Netzstabilität ständig runter zu fahren. Und vor allem kann man das
    > bestehende Tankstellennetz umrüsten und ein Tankvorgang dauert nur wenige
    > minuten.
    >
    > Mal davon abgesehen, dass es auch Prozesse gibt, bei denen Wasserstoff
    > abfallprodukt ist.
    >
    > Klar die Effizienz ist natürlich schlechter als von Lithium-Akkus auf den
    > ersten Blick, aber stimmt das denn auch auf die ganze Produktionskette hin
    > gesehen?
    Weil es zu teuer ist. Und zu umständlich. Warum funktioniert dein Smartphone nicht mit Wasserstoff?
    Da ist deine Antwort.

  6. Re: Nicht überraschend.

    Autor: EndzeitUwe 29.01.22 - 11:52

    MrAndersenson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > de.wikipedia.org#/media/Datei:Well_to_Wheels_(kWh).svg

    AFUFO schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > fridaysforfuture.de

    Ich weis nicht was lächerlicher ist.
    Sich auf ein Bild von Wikipedia zu berufen, oder auf ein Referat von „fridays for future“.

  7. Re: Nicht überraschend.

    Autor: singularitaet 29.01.22 - 11:52

    alabiana schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Ich verstehe sowieso nicht, wieso beispielsweise beim Verkehr Wasserstoff
    > mit Füßen getreten wurde und außer bei Bussen oder Zügen mehr ein
    > Nischenprodukt ist.

    Wenn du dich mit verfügbaren Informationen beschäftigt hättest, würdest du es verstehen. Zudem ist ein profitgetriebene Wirtschaft eher an schnellen Gewinnen interessiert als an langwierigen Entwicklungen mit hohen Investitionskosten.

  8. Re: Nicht überraschend.

    Autor: EndzeitUwe 29.01.22 - 11:57

    knabba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil es zu teuer ist. Und zu umständlich. Warum funktioniert dein
    > Smartphone nicht mit Wasserstoff?
    > Da ist deine Antwort.

    Informier dich bevor du deinen Unsinn verbreitest.

    https://www.computerworld.ch/technik/wissenschaft/mini-brennstoffzelle-handys-entwickelt-2695747.html

  9. Re: Nicht überraschend.

    Autor: Bermuda.06 29.01.22 - 12:11

    EndzeitUwe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es tritt gerade genau das ein was seit Jahren, wenn nicht sogar seit
    > Jahrzehnten bekannt ist.
    > Lithium ist knapp, der Bedarf ist zu hoch, also kann die benötigte Menge
    > nicht geliefert werden und die Preise schießen in die Höhe.
    >
    > Naja zum Glück gab es keine Politisch motivierte Entscheidung, das Lithium
    > das Rückgrat unserer Verkehrswende werden soll...

    Den Wandel zu E Autos gab es schon bevor das Thema bei uns politisch gepushed wurde - insb. In anderen Ländern.

    Eigentlich können wir sogar froh sein, dass die Politik hier zusätzlich eingeschritten ist.

  10. Re: Nicht überraschend.

    Autor: Ben Kerman 29.01.22 - 12:35

    EndzeitUwe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > knabba schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Weil es zu teuer ist. Und zu umständlich. Warum funktioniert dein
    > > Smartphone nicht mit Wasserstoff?
    > > Da ist deine Antwort.
    >
    > Informier dich bevor du deinen Unsinn verbreitest.


    Ich kann mich dunkel erinnern das so eine Mini Brennstoffzellen als range extender für laptops vor ungefähr 10 Jahren oder so schon mal auf CES oder Cebit vorgestellt wurde. Prototypen im Labormasstab die nicht wirtschaftlich sein müssen sind eine Sache, Technik die sich breit im Mainstream durchsetzt und ökonomisch sinnvoll sind was anderes...

  11. Re: Nicht überraschend.

    Autor: WinnieW 29.01.22 - 13:04

    Es gibt einen ganz pragmatischen Grund der gegen Wasserstoff als Treibstoff für Millionen an Fahrzeugen spricht,
    der Aufwand und die Kosten der Tankstelleninfrastruktur.

    Wasserstofftankstellen sind sehr kostspielig im Aufbau und laufendem Betrieb im Vergleich zu konventionellen Tankstellen.
    Man müsste mit ca. einer Zapfsäule pro 500 PKW rechnen, in der Realität.
    Es gibt derzeit weniger als 100 Wasserstoff-Zapfsäulen pro PKW. Stellt sich die Frage ob sich Wasserstoff-Tankstellen überall in der Fläche rentabel betreiben lassen, weil wenn Autofahrer 50+ km weit fahren müssen nur um zu Tanken ist das aus Sicht eines Fahrers unattraktiv.

  12. Re: Nicht überraschend.

    Autor: ChMu 29.01.22 - 13:32

    alabiana schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EndzeitUwe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es tritt gerade genau das ein was seit Jahren, wenn nicht sogar seit
    > > Jahrzehnten bekannt ist.
    > > Lithium ist knapp, der Bedarf ist zu hoch, also kann die benötigte Menge
    > > nicht geliefert werden und die Preise schießen in die Höhe.
    > >
    > > Naja zum Glück gab es keine Politisch motivierte Entscheidung, das
    > Lithium
    > > das Rückgrat unserer Verkehrswende werden soll...
    >
    > Ich verstehe sowieso nicht, wieso beispielsweise beim Verkehr Wasserstoff
    > mit Füßen getreten wurde und außer bei Bussen oder Zügen mehr ein
    > Nischenprodukt ist.

    Das verstehst Du nicht? Einfach mal Wasserstoff googeln?

    > Ich mein im zweifelsfall kann man es überall herstellen wo Strom ist. Man
    > könnte dafür die erneuerbaren lokal maximal auslasten statt sie wegen
    > Netzstabilität ständig runter zu fahren. Und vor allem kann man das
    > bestehende Tankstellennetz umrüsten und ein Tankvorgang dauert nur wenige
    > minuten.

    Man kann so vieles. Aber wnn man sich hier ueber lausige Verdoppelung eines Rohstoff Preises aufregt, wie soll dann Wasserstoff funktionieren, welcher ein vielfaches kostet?
    >
    > Mal davon abgesehen, dass es auch Prozesse gibt, bei denen Wasserstoff
    > abfallprodukt ist.

    Klar.
    >
    > Klar die Effizienz ist natürlich schlechter als von Lithium-Akkus auf den
    > ersten Blick, aber stimmt das denn auch auf die ganze Produktionskette hin
    > gesehen?

    Aber hallo. Ja.

  13. Re: Nicht überraschend.

    Autor: JouMxyzptlk 29.01.22 - 13:52

    alabiana schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe sowieso nicht, wieso beispielsweise beim Verkehr Wasserstoff
    > mit Füßen getreten wurde und außer bei Bussen oder Zügen mehr ein
    > Nischenprodukt ist.

    Es muss nicht Wasserstoff sein. Gerade bei Zügen und Bussen ist es doch egal ob die Batterie, weil anders gebaut, größer sein muss, und ggf auch schwerer.
    Beim PKW an sich ähnlich: Wenn die Akkus nicht mehr so brandgefährlich sind kann man davon viel mehr an ganz anderen Stellen unterbringen, die Ultra-Kapselung fällt weg.

  14. Re: Nicht überraschend.

    Autor: ChMu 29.01.22 - 13:54

    EndzeitUwe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es tritt gerade genau das ein was seit Jahren, wenn nicht sogar seit
    > Jahrzehnten bekannt ist.

    Ach?

    > Lithium ist knapp, der Bedarf ist zu hoch, also kann die benötigte Menge
    > nicht geliefert werden und die Preise schießen in die Höhe.

    Lithium ist nicht knapp, im Gegenteil, es ist recht haeufig, haeufiger als zB Blei, welches in Jedem Auto seit Beginn der Zeit verschwendet wird in Mengen, welche fuer eine 50kWh Batterie reichen wuerden wenns Lithium waere. Der PREIS ist in die Hoehe gegangen. Aber solange die Hersteller das 10fache fuer ihre Batterien verlangen koennen und bekommen, spielt der Lithium Preis eine untergeordnete Rolle.
    Dazu kommt in Kuerze das Lithium der verbrauchten Batterien der ersten Stunde. Eine nicht unerhebliche sekundaer Quelle.
    Auf Deutschem Boden gibt es genug Lithium in Bergwerken fuer etwa 1Mio Autos, nimmt man die tschechische Seite dazu, sind es bis zu 5 Millionen. Aber Lithium aus einem deutschen Bergwerk wuerde erheblich mehr kosten als im Australischen Tagebau oder selbst einer Filteranlage fuer Meerwasser (wo Lithium fuer ueber eine Mrd Autos rumschwimmt)
    Es ist nicht die Verfuegbarkeit, es ist der Preis.
    >
    > Naja zum Glück gab es keine Politisch motivierte Entscheidung, das Lithium
    > das Rückgrat unserer Verkehrswende werden soll...

    Nein, das ist ja nicht passiert. Electro heisst nicht Lithium. Die Deutschen waren schon mal weiter, viel weiter, Mercedes hat schon vor 25 Jahren Electro Autos gebaut, guenstig (fuer einen Mercedes) haltbar (die Prototypen fahren heute noch, Millionen km spaeter) ujd reichweitenmaessig absolut konkurenzfaehig mit heutigen Fahrzeugen.

    http://www.meridian-int-res.com/Projects/AClass_EV.pdf

    Das war Ende der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts. Einziger minus Punkt der Batterie war die fehlende Schnell Ladefaehigkeit. Man musste sie ueber Nacht zu Hause laden.
    Die Technik wurde an die Schweiz verschenkt, die Firma baut heute noch Batterien, hauptsaechlich fuer den militaerischen Bereich.

    Es gibt auch andere Forschungen fuer Batterien ohne Lithium. Zink-Luft zB. Bis jetzt scheitert alles am Preis. Lithium ist sehr sehr billig. Momentan zahlen die Hersteller zwischen 90-130Euro/kWh fuer die fertige Batterie. Sie verkaufen sie zwischen 350-1000Euro/kWh (Auto bis zB e-Bike)
    Wenn Lithium auf $400/kg steigt, sich also noch mal verzehnfacht, ginge der Batterie Preis auf 150-200Euro rauf. Wird aber nicht passieren.

  15. Re: Nicht überraschend.

    Autor: goto10 29.01.22 - 13:56

    > Eigentlich können wir sogar froh sein, dass die Politik hier zusätzlich
    > eingeschritten ist.

    Warum?

  16. Re: Nicht überraschend.

    Autor: ChMu 29.01.22 - 14:11

    Ben Kerman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EndzeitUwe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > knabba schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Weil es zu teuer ist. Und zu umständlich. Warum funktioniert dein
    > > > Smartphone nicht mit Wasserstoff?
    > > > Da ist deine Antwort.
    > >
    > > Informier dich bevor du deinen Unsinn verbreitest.
    >
    > Ich kann mich dunkel erinnern das so eine Mini Brennstoffzellen als range
    > extender für laptops vor ungefähr 10 Jahren oder so schon mal auf CES oder
    > Cebit vorgestellt wurde. Prototypen im Labormasstab die nicht
    > wirtschaftlich sein müssen sind eine Sache, Technik die sich breit im
    > Mainstream durchsetzt und ökonomisch sinnvoll sind was anderes...

    War auch kein Wasserstoff sondern Methanol. Aber auch das war viel zu teuer mit $10 pro refill was einer halben Batterie Ladung entsprach.

  17. Re: Nicht überraschend.

    Autor: violator 29.01.22 - 14:53

    knabba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum funktioniert dein
    > Smartphone nicht mit Wasserstoff?
    > Da ist deine Antwort.

    Warum funktioniert ein Smartphone mit Akkus, aber ne 747 nicht?
    Da ist deine Birne.

  18. [gelöscht]

    Autor: [gelöscht] 29.01.22 - 14:58

    [gelöscht]

  19. Re: Nicht überraschend.

    Autor: 486dx4-160 30.01.22 - 00:39

    goto10 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Eigentlich können wir sogar froh sein, dass die Politik hier zusätzlich
    > > eingeschritten ist.
    >
    > Warum?

    Ohne Druck keine Innovation.

  20. Re: Nicht überraschend.

    Autor: EWCH 30.01.22 - 12:52

    > Lithium ist nicht knapp, im Gegenteil, es ist recht haeufig, haeufiger als
    > zB Blei, welches in Jedem Auto seit Beginn der Zeit verschwendet wird in
    > Mengen, welche fuer eine 50kWh Batterie reichen wuerden wenns Lithium
    > waere.

    Das Blei aus Autobatterien wird zu nahezu 100% wiederverwertet.
    Und wieviele Lithium Atome es in der Erdkruste gibt ist die eine Sache, interessant ist aber die Konzentration. Selbst in den Salzseen Boliviens sind es nur ca. 1% LiCl (gegen 99% NaCl).
    Ganz anders bei Blei :
    Die Bleiminerale mit der höchsten Bleikonzentration in der Verbindung sind Lithargit und Massicotit (bis 92,8 %) sowie Minium (bis 90,67 %).
    https://de.wikipedia.org/wiki/Blei#Vorkommen


    > Dazu kommt in Kuerze das Lithium der verbrauchten Batterien der ersten
    > Stunde. Eine nicht unerhebliche sekundaer Quelle.

    Wirklich ? Bislang hat das noch niemand erfolgreich hinbekommen. Vielleicht ein paar Gramm
    in einem Labor, aber nicht im grossen Masstab nutzbar.

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