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Ich kann die Provider teilweise verstehen

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  1. Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: Iugh787 05.05.22 - 13:51

    Sowohl GPON Glasfasernetze als auch Kabelnetze arbeiten als Shared Medium mit broadcastbasiertem Download und zeitschlitzbasiertem Upload. Während der Download unproblematisch zu managen ist, ist die Taktung beim Upload äußerst kritisch. Wenn hier jeder ein x-beliebiges Modem anschließt, kann ich mir schon vorstellen, dass dies die Provider vor Probleme stellt. Und wenn es solche "Störer" gibt, dann leiden alle darunter, die im selben Segment hängen.

    Und wo liegt das Problem, wenn der Provider netzseitig einen Ethernet-Anschluss über ein kostenloses ONT zur Verfügung stellt? Ja, zwei Geräte dürften theoretisch etwas mehr Energie brauchen als ein Kombigerät, aber wie viel macht das schon aus? Als Kunde ist man sowieso besser beraten, sich einen Router zu kaufen, der WAN-seitig einfach Ethernet hat. Das ist das billigste, funktioniert mit absolut jedem Internetanschluss, und man kann dann den kostenlosen ONT des Betreiber nutzen.
    Mein Glasfaseranbieter erlaubt auch keine eigenen Glasfasermodems, und ehrlich gesagt bin ich froh, dass es so ist, denn damit ist sichergestellt, dass es keine Störer gibt.

    Ich denke, das ist eine Vorschrift, von der am Ende keiner etwas hat. Und Routerfreiheit bedeutet eben auch Routerfreiheit. Das ONT ist aber kein Router.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 05.05.22 13:55 durch Iugh787.

  2. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: Lapje 05.05.22 - 14:02

    Ich denke mal das Problem liegt darin, dass die Anbieter oftmals keine reinen Modems mehr anbieten. Damit könnte ich leben - wie früher das Modem und dahinter der Router, war bei mir bei den ersten Kabeljahre normal. Aber einen Router des Anbieters, auf den dieser in vielen Fällen direkt drauf zugreifen kann (und damit meine ich nicht zum Testen der Leitung)? Never. Wer garantiert mir, dass er da nicht noch andere Dinge einsehen kann?

    Die sollen einfach wieder Modems anbieten und gut ist - damit dürften die wenigsten ein Problem haben.

  3. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: most 05.05.22 - 14:05

    Ich kann sie auch verstehen. Würde ich mir einen eigenen "Modemrouter" statt "Vodofone Station im Bridgemodus+ eigener Router" anschaffen und es käme zu einem Problem, das ich nicht direkt auf meiner Seite identifizieren kann, dann würde ich eine Störungsmeldung absetzen.

    Was bleibt mir denn übrig? Ich kann zwar ein geeignetes Gerät auswählen, bestellen und anschließen und beim Provider freischalten lassen und dann selbst einrichten. Aber sobald der vorgesehene Betriebszustand nicht funktioniert, bin ich blank.

    Das erzeugt dann erst mal Aufwand auf Providerseite, obwohl das Problem ggf. auf Kundenseite besteht. Stellen die mir das dann in Rechnung? Eher wird das auf alle Kunden kostenseitig umgelegt und das ist ja auch nicht im Interesse aller Kunden.

    Ich kann daher schon verstehen, dass die Provider einen aktiven Endpunkt beim Kunden haben wollen, den sie voll beherrschen und alles, was danach kommt, ist nicht mehr ihr Problem.

    Das einzige Argument für die Kombination von Modem und Router ist doch allenfalls der Stromverbrauch. Auf der anderen Seite werden Kombigeräte ggf. entsorgt, weil Kunden den neuesten Wifi Standard haben wollen obwohl das eingebaute Modem noch jahrelang nutzbar wäre.

  4. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: xSureface 05.05.22 - 14:06

    Router ist nur ein Sammelbegriff. Das Gesetz sieht den Netzabschlusspunkt als letzten Teil des Versorgers. Alles was hinter dem Netzabschlusspunkt ist muss vom Kunden frei Wählbar ist.
    Darunter zählt Modem und auch Router.
    Und Glasfaser ist nur zum Teil shared Medium. Es mag ab dem Verteilerkasten Sharded sein, aber jeder Kunde hat seine eigene Faser. Diese verlaufen alle zu einem Kasten der das ganze dann weitergibt. Ab da ist es dann shared Medium.
    Einzig Kabelanschluss ist selbst auf Kundenseite Sharded medium, da die Koax Kabel nicht einzeln zum Kunden gehen, sondern durchgängig von Anschlussdose zu Anschlussdose. Dementsprechend sehe ich das Argument für Störungen wegen freiem Modem auf Glasfaserseite nicht. Die Fasern werden nicht durchgeschliffen wie bei Kabel.

  5. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: MarcusK 05.05.22 - 14:09

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke mal das Problem liegt darin, dass die Anbieter oftmals keine
    > reinen Modems mehr anbieten. Damit könnte ich leben - wie früher das Modem
    > und dahinter der Router, war bei mir bei den ersten Kabeljahre normal. Aber
    > einen Router des Anbieters, auf den dieser in vielen Fällen direkt drauf
    > zugreifen kann (und damit meine ich nicht zum Testen der Leitung)? Never.
    > Wer garantiert mir, dass er da nicht noch andere Dinge einsehen kann?
    >
    > Die sollen einfach wieder Modems anbieten und gut ist - damit dürften die
    > wenigsten ein Problem haben.

    genau das macht aber z.b. Deutsche Glaser die hier auch mit erwähnt wird. Das Minimum ist ein Modem was man kostenlos zum Anschluss bekommt.

  6. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: gan 05.05.22 - 14:31

    most schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das erzeugt dann erst mal Aufwand auf Providerseite, obwohl das Problem
    > ggf. auf Kundenseite besteht. Stellen die mir das dann in Rechnung? Eher
    > wird das auf alle Kunden kostenseitig umgelegt und das ist ja auch nicht im
    > Interesse aller Kunden.

    Zumindest bei der Telekom wurde mir vor Jahren klar gesagt, dass sie eine Rechnung stellen, wenn die Ursache in einem nicht Telekom-Router liegt.

  7. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: treysis 05.05.22 - 14:33

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lapje schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich denke mal das Problem liegt darin, dass die Anbieter oftmals keine
    > > reinen Modems mehr anbieten. Damit könnte ich leben - wie früher das
    > Modem
    > > und dahinter der Router, war bei mir bei den ersten Kabeljahre normal.
    > Aber
    > > einen Router des Anbieters, auf den dieser in vielen Fällen direkt drauf
    > > zugreifen kann (und damit meine ich nicht zum Testen der Leitung)?
    > Never.
    > > Wer garantiert mir, dass er da nicht noch andere Dinge einsehen kann?
    > >
    > > Die sollen einfach wieder Modems anbieten und gut ist - damit dürften
    > die
    > > wenigsten ein Problem haben.
    >
    > genau das macht aber z.b. Deutsche Glaser die hier auch mit erwähnt wird.
    > Das Minimum ist ein Modem was man kostenlos zum Anschluss bekommt.

    Tja, die haben halt Pech gehabt, dass ihre Mitbewerber sich so scheiße verhalten haben.

  8. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: Tuxraxer007 05.05.22 - 14:34

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und Glasfaser ist nur zum Teil shared Medium. Es mag ab dem Verteilerkasten
    > Sharded sein, aber jeder Kunde hat seine eigene Faser. Diese verlaufen alle
    > zu einem Kasten der das ganze dann weitergibt. Ab da ist es dann shared
    > Medium.
    Du hast zwar deine eigene Faser ins Haus, das ist beim Kabel aber auch und dennoch sind die meist verbauten passiven GPON-Netz ein shared-Medium, weil die Faser am (passiven) optischen Splitter aufgeteilt wird und auf alle angeschlossen Häuser und somit haben auch alle den selben Downlink-Datenstrom am Modem anliegen, welches dann die richtigen Pakete da raus holt.

  9. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: treysis 05.05.22 - 14:35

    Tuxraxer007 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xSureface schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und Glasfaser ist nur zum Teil shared Medium. Es mag ab dem
    > Verteilerkasten
    > > Sharded sein, aber jeder Kunde hat seine eigene Faser. Diese verlaufen
    > alle
    > > zu einem Kasten der das ganze dann weitergibt. Ab da ist es dann shared
    > > Medium.
    > Du hast zwar deine eigene Faser ins Haus, das ist beim Kabel aber auch und
    > dennoch sind die meist verbauten passiven GPON-Netz ein shared-Medium, weil
    > die Faser am (passiven) optischen Splitter aufgeteilt wird und auf alle
    > angeschlossen Häuser und somit haben auch alle den selben
    > Downlink-Datenstrom am Modem anliegen, welches dann die richtigen Pakete da
    > raus holt.

    Aber deswegen gibt es ja eine vorgeschriebene Spezifikation.

  10. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: Sharra 05.05.22 - 14:35

    Nein, dafür gibt es festgeschriebene Standards. Hält sich das Modem dran, ist alles gut. Hält sich der Provider dran, auch.
    Nur: Die Provider sind es oft, die dann doch was anders machen als der Standard vorschreibt. Und dann kommts mit Standardkompatiblen Geräten eben zu Problemen.

  11. Vodafone Station ist ein Störgerät -- Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: kikimi 05.05.22 - 14:46

    Iugh787 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn hier jeder ein x-beliebiges Modem anschließt, kann
    > ich mir schon vorstellen, dass dies die Provider vor Probleme stellt. Und
    > wenn es solche "Störer" gibt, dann leiden alle darunter, die im selben
    > Segment hängen.
    >
    > ehrlich gesagt bin ich froh, dass es so ist, denn damit ist sichergestellt,
    > dass es keine Störer gibt.

    Wenn die Provider brauchbare Modem / Router bereitstellen würden, die man frei konfigurieren kann und auf der man verschiedene Firmware aufspielen könnte, dann bräuchten wir die Vorschrift nur bedingt.

    Allerdings wird gern der billigste Schrott den Kunden in die Hand gedrückt. Selbst wenn dann gute Hardware mieten kann, werden diese dann im Funktionsumfang von den Providern sinnlos beschnitten.

    Ich habe zwei Jahre lange bei Vodafone mich immer wieder neu gemeldet, weil ich täglich Package Drops, Internetabbrüche, und Ping-Spikes hatte. Ich hatte ruhig 10 mal einen Techniker hier und immer konnten sie es nicht lösen.

    Dann hab ich mal die Vodafone Station auf eigene Kosten durch eine Fritzox 6690 Cable getauscht, und Wunder oh Wunder, alle meine Probleme haben sich sofort in dem Moment in Luft aufgelöst.

    Ohne die Freiheit ein eigenes Endgerät zu betreiben, hätte ich den Provider wechseln müssen, weil die Störungen echt nicht mehr feierlich waren.

  12. [gelöscht]

    Autor: [gelöscht] 05.05.22 - 14:53

    [gelöscht]

  13. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: most 05.05.22 - 14:56

    gan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > most schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das erzeugt dann erst mal Aufwand auf Providerseite, obwohl das Problem
    > > ggf. auf Kundenseite besteht. Stellen die mir das dann in Rechnung? Eher
    > > wird das auf alle Kunden kostenseitig umgelegt und das ist ja auch nicht
    > im
    > > Interesse aller Kunden.
    >
    > Zumindest bei der Telekom wurde mir vor Jahren klar gesagt, dass sie eine
    > Rechnung stellen, wenn die Ursache in einem nicht Telekom-Router liegt.

    Ok, noch blöder. Denn so eine Rechnung übersteigt doch schnell den Wert eines neuen Gerätes.

    Da habe ich doch lieber ein saubere Trennung zwischen meiner Hardware und dem aktiven Netzendpunkt des Providers. Da kann ich dann selbst den Fehler eingrenzen.
    Meinen eigenen Modemrouter, der der beim Provider provisioniert ist, kann nicht nicht mal eben durch ein anderes Gerät tauschen um zu sehen, ob der Fehler bei meiner Hardware liegt.

  14. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: bofhl 05.05.22 - 15:03

    .. und an die können sich alle halten - oder auch nicht! Denn niemand sagt, was das für ein Gerät ist das da angeschlossen wird! Ist ja die Wahl des Provider-Kunden!

  15. Re: Vodafone Station ist ein Störgerät -- Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: Iugh787 05.05.22 - 15:05

    Ich würde die Provider dazu zwingen, einfache, reine Modems mit geringem Stromverbrauch als Option anzubieten. Der Anschluss sollte dort standardisiert Ethernet sein. Das ist bei GPON Glasfaser nicht unüblich und wäre sicher auch im Kabel eine Lösung.

    Ja, man kann das Vodafone Standard-Modem optional in den Bridge Modus (= Modem only) schalten lassen. Aber das Gerät braucht dann sicherlich mehr Strom als ein einfacheres Gerät.

    Bei simplen ONTs wie bei vielen FTTH Anschlüssen, welche einfach aus GPON-Glasfaser Ethernet machen, sehe ich wirklich kein Problem.

  16. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: MarcusK 05.05.22 - 15:09

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, dafür gibt es festgeschriebene Standards. Hält sich das Modem dran,
    > ist alles gut. Hält sich der Provider dran, auch.
    > Nur: Die Provider sind es oft, die dann doch was anders machen als der
    > Standard vorschreibt. Und dann kommts mit Standardkompatiblen Geräten eben
    > zu Problemen.

    so pauschal würde ich das nicht sagen, es kommt auch oft genug Fehler im Geräte der Hersteller vor.
    Und was ist wenn sie einige Werte sogar per Software ändern lassen? Die Upload Geschwindigkeit wird vom Modem begrenzt, was ist wenn man dort einfach ein paar Werte ändert um mehr Geschwindigkeit zu haben?

  17. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: Iugh787 05.05.22 - 15:13

    Tuxraxer007 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xSureface schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und Glasfaser ist nur zum Teil shared Medium. Es mag ab dem
    > Verteilerkasten
    > > Sharded sein, aber jeder Kunde hat seine eigene Faser. Diese verlaufen
    > alle
    > > zu einem Kasten der das ganze dann weitergibt. Ab da ist es dann shared
    > > Medium.
    > Du hast zwar deine eigene Faser ins Haus, das ist beim Kabel aber auch und
    > dennoch sind die meist verbauten passiven GPON-Netz ein shared-Medium, weil
    > die Faser am (passiven) optischen Splitter aufgeteilt wird und auf alle
    > angeschlossen Häuser und somit haben auch alle den selben
    > Downlink-Datenstrom am Modem anliegen, welches dann die richtigen Pakete da
    > raus holt.

    Das ist richtig, und deshalb braucht es beim Upload auch in GPON Netzen ein aufwändigeres Management und perfektes Zusammenspiel zwischen allen Geräten. Und das kann schwierig werden, wenn die Modems nicht homogen sind. Und wie wir alle wissen: Standards helfen nur bedingt. Wenn sich zig verschiedene Geräte, die der Provider nicht unter Kontrolle hat, die Upload-Zeitschlitze aufteilen müssen, dann ist das eine Hochrisikozone.

    Andererseits könnte man argumentieren, dass dies in Mobilfunknetzen auch nicht anders ist. Jedoch wird auf Festnetzseite auch mehr Stabilität und Zuverlässigkeit erwartet.

    Wenn man das alles aber mal außer Acht lässt, dann sei natürlich angemerkt, dass die Überbuchung bei der Glasfaser typischerweise natürlich sehr viel geringer ist als im Kabel. Mein Provider nutzt auch GPON, allerdings bekommen da zumindest Einfamilienhäuser ihre eigene Faser mit jeweils 4 Teilnehmeranschlüssen. Diese 4 Anschlüsse pro Haus teilen sich dann ein GPON Segment. Nutzt man im EFH nur einen Anschluss, was ja die Regel ist, dann muss man die Faser in der Tat auch mit niemandem teilen. Trotzdem ist das Protokoll aber immer noch GPON.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.05.22 15:15 durch Iugh787.

  18. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: treysis 05.05.22 - 15:13

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > .. und an die können sich alle halten - oder auch nicht! Denn niemand sagt,
    > was das für ein Gerät ist das da angeschlossen wird! Ist ja die Wahl des
    > Provider-Kunden!

    Doch, klar. Wenn nicht, dann wird der Kunde schadensersatzpflichtig.

  19. DNS, DHCP - alles nicht vernünftig konfigurierbar

    Autor: katze_sonne 05.05.22 - 15:14

    kikimi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Iugh787 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn hier jeder ein x-beliebiges Modem anschließt, kann
    > > ich mir schon vorstellen, dass dies die Provider vor Probleme stellt.
    > Und
    > > wenn es solche "Störer" gibt, dann leiden alle darunter, die im selben
    > > Segment hängen.
    > >
    > > ehrlich gesagt bin ich froh, dass es so ist, denn damit ist
    > sichergestellt,
    > > dass es keine Störer gibt.
    >
    > Wenn die Provider brauchbare Modem / Router bereitstellen würden, die man
    > frei konfigurieren kann und auf der man verschiedene Firmware aufspielen
    > könnte, dann bräuchten wir die Vorschrift nur bedingt.
    >
    > Allerdings wird gern der billigste Schrott den Kunden in die Hand gedrückt.
    > Selbst wenn dann gute Hardware mieten kann, werden diese dann im
    > Funktionsumfang von den Providern sinnlos beschnitten.
    >
    > Ich habe zwei Jahre lange bei Vodafone mich immer wieder neu gemeldet, weil
    > ich täglich Package Drops, Internetabbrüche, und Ping-Spikes hatte. Ich
    > hatte ruhig 10 mal einen Techniker hier und immer konnten sie es nicht
    > lösen.
    >
    > Dann hab ich mal die Vodafone Station auf eigene Kosten durch eine Fritzox
    > 6690 Cable getauscht, und Wunder oh Wunder, alle meine Probleme haben sich
    > sofort in dem Moment in Luft aufgelöst.
    >
    > Ohne die Freiheit ein eigenes Endgerät zu betreiben, hätte ich den Provider
    > wechseln müssen, weil die Störungen echt nicht mehr feierlich waren.

    Wenn man nicht mal per DHCP feste Adressen vergeben kann und nen eigenen DNS-Server im Router konfigurieren kann, wird es echt nervig. Und leider ist das zumindest bei den Vodafone-Geräten die ich kenne nicht möglich. Daher: Vollste Zustimmung.

  20. Re: Ich kann die Provider teilweise verstehen

    Autor: treysis 05.05.22 - 15:15

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, dafür gibt es festgeschriebene Standards. Hält sich das Modem
    > dran,
    > > ist alles gut. Hält sich der Provider dran, auch.
    > > Nur: Die Provider sind es oft, die dann doch was anders machen als der
    > > Standard vorschreibt. Und dann kommts mit Standardkompatiblen Geräten
    > eben
    > > zu Problemen.
    >
    > so pauschal würde ich das nicht sagen, es kommt auch oft genug Fehler im
    > Geräte der Hersteller vor.
    > Und was ist wenn sie einige Werte sogar per Software ändern lassen? Die
    > Upload Geschwindigkeit wird vom Modem begrenzt, was ist wenn man dort
    > einfach ein paar Werte ändert um mehr Geschwindigkeit zu haben?

    Lässt sich bei DOCSIS (Kabel) aber nicht ändern.

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