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In Deutschland ist es nun mal so...

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  1. In Deutschland ist es nun mal so...

    Autor: nachgefragt 06.08.19 - 13:33

    Zitat:
    In Deutschland ist es nun mal so, dass wir es gewohnt sind, dass die männliche Variante einer Personenbezeichnung Frauen miteinbezieht. Ständig liest man in irgendwelchen Einleitungen und Fußnoten Hinweise wie: "Zur Erleichterung der Lesbarkeit wird in diesem Dokument die männliche Anrede verwendet. Frauen sind damit gleichermaßen gemeint."

    https://www.google.com/search?q="Zur+Erleichterung+der+Lesbarkeit+wird+in+diesem+Dokument+die+männliche+Anrede+verwendet.+Frauen+sind+damit+gleichermaßen+gemeint."

    https://www.google.com/search?q="Frauen+sind+damit+gleichermaßen+gemeint."

    Ist da so? Hat dafür mal einer ein paar Beispiele, die nicht einem Serienbrief entstammen?
    Das habe ich in meinem gesamten leben vielleicht 3 Mal irgendwo gelesen. Und das garantiert nicht in Unterlagen die ich bei Google finde.

    Ich sage sogar zu weiblichen Wesen "EY ALTE" anstatt "EY ALTER"



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.19 13:39 durch nachgefragt.

  2. Re: In Deutschland ist es nun mal so...

    Autor: plastikschaufel 06.08.19 - 13:39

    nachgefragt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zitat:
    > In Deutschland ist es nun mal so, dass wir es gewohnt sind, dass die
    > männliche Variante einer Personenbezeichnung Frauen miteinbezieht. Ständig
    > liest man in irgendwelchen Einleitungen und Fußnoten Hinweise wie: "Zur
    > Erleichterung der Lesbarkeit wird in diesem Dokument die männliche Anrede
    > verwendet. Frauen sind damit gleichermaßen gemeint."
    >
    > www.google.com"Zur+Erleichterung+der+Lesbarkeit+wird+in+diesem+Dokument+die
    > +männliche+Anrede+verwendet.+Frauen+sind+damit+gleichermaßen+gemeint."
    >
    > www.google.com"Frauen+sind+damit+gleichermaßen+gemeint."
    >
    > Ist da so? Hat dafür mal einer ein paar Beispiele, die nicht einem
    > Serienbrief entstammen?
    > Das habe ich in meinem gesamten leben vielleicht 3 Mal irgendwo gelesen.
    > Und das garantiert nicht in Unterlagen die ich bei Google finde.

    Da muss ich nicht drauf aufmerksam machen. Wenn die Leute denken, dass ein "Bäcker" aufgrund dieser Bezeichnung ein Mann sein muss, ist das deren Problem. In anderen Sprachen gibt es das auch nicht. Die Trennung der Bezeichnung ist unnötig, dass Problem selbst gemacht.

  3. Re: In Deutschland ist es nun mal so...

    Autor: nachgefragt 06.08.19 - 13:40

    Aber da steht doch klipp und klar, dass man das ständig liest. Wo?

  4. Re: In Deutschland ist es nun mal so...

    Autor: plastikschaufel 06.08.19 - 13:42

    nachgefragt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber da steht doch klipp und klar, dass man das ständig liest. Wo?

    In Dokumenten von Unternehmen, die Angst davor haben, dass irgendwelche Idioten sie ernsthaft rechtlich belangen könnten, wenn sie so eine Klausel nicht mit in den Text aufnehmen, was kompletter Schwachsinn ist.

  5. Re: In Deutschland ist es nun mal so...

    Autor: nachgefragt 06.08.19 - 13:48

    Und was haben Dokumente dieser Unternehmen mit Googles Suchergebnissen zu tun?

    Scannen Kathi Grelck und Ihre beiden SEO Spezis die alle ein und veröffentlichen Sie im Internet?

    Wonach muss ich suchen um das zu finden was angeblich ständig irgendwo geschrieben steht?

    Das im Artikel verwendete "Zitat" wird schonmal gar nicht gefunden.

    EDIT: AH Ok..... Kathi schreibt für 60 Euro die Stunde alles was du willst. Sachlage geklärt. Riecht Recht Relotiös



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.19 13:54 durch nachgefragt.

  6. Re: In Deutschland ist es nun mal so...

    Autor: ibsi 06.08.19 - 13:54

    nachgefragt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EDIT: AH Ok..... Kathi schreibt für 60 Euro die Stunde alles was du willst.
    > Sachlage geklärt. Riecht Recht Relotiös
    ? Wie kommst Du darauf?

  7. Re: In Deutschland ist es nun mal so...

    Autor: nachgefragt 06.08.19 - 13:55

    Ich habe das benutzt, was Kathi noch üben muss.

  8. Re: In Deutschland ist es nun mal so...

    Autor: plastikschaufel 06.08.19 - 14:03

    nachgefragt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und was haben Dokumente dieser Unternehmen mit Googles Suchergebnissen zu
    > tun?
    >
    > Scannen Kathi Grelck und Ihre beiden SEO Spezis die alle ein und
    > veröffentlichen Sie im Internet?
    >
    > Wonach muss ich suchen um das zu finden was angeblich ständig irgendwo
    > geschrieben steht?
    >
    > Das im Artikel verwendete "Zitat" wird schonmal gar nicht gefunden.
    >
    > EDIT: AH Ok..... Kathi schreibt für 60 Euro die Stunde alles was du willst.
    > Sachlage geklärt. Riecht Recht Relotiös

    Solche Dokumente haben damit gar nichts zu tun. Sagt auch keiner. Es ist einfach eine Klausel, die in Dokumenten schon mal vorkommt. Mit solchen ewig langen Suchanfragen, die auch noch als Zitat vorkommen müssen, wirst du so auch nichts finden.

    Erstens kann man das auch anders formulieren, zweitens gehst du davon aus, dass solche Dokumente, die häufig nur für interne Zwecke gedacht sind, öffentlich über Suchmaschinen auffindbar sind.

    Bevor du mit der Ausrede kommst, dass das ja so hier im Artikel steht, mit ein wenig Anstrengung der grauen Zellen kommt da jeder drauf.

  9. Re: In Deutschland ist es nun mal so...

    Autor: nachgefragt 06.08.19 - 14:16

    Dann zeig mir doch mal eine anderes formulierte. Dürfte ja keine 2 Minuten dauern wenn man das Ständig liest. Das ist echt nicht böse. Vielleicht bin ich ja auch einfach blind und ignorant.

    Ich habe ja auch versucht bestandteile zu suchen. Aber nochmal: zeig mir irgendwas vergleichbares und ich bin zufrieden.

    Ich ging nicht davon aus dass ich da was finden werde. Ich habe ja bereits angemerkt, dass ich eine solche Formulierung in meinem ganzen leben ein paar mal gelesen habe; und gewiss keinmal davon im Internet. Halt in irgendwelchen Serienbriefen die mit Google Suchergebnissen mal so gar nichts zu tun haben.

    Ich weiß auch nicht wofür ich eine Ausrede brauche.
    Kathi schreibt, dass solche Formulierungen ständig und überall zulesen sind. Tute ich nicht, und frage deshalb wo ich das kann; ist doch nicht so schwer.
    Außerdem stellt sie quasi selber klar, dass sie Google nicht bedienen kann. Ihre beiden SEO experten haben es ihr aber scheinbar auch nicht gezeigt.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.19 14:19 durch nachgefragt.

  10. Let me google this for you...

    Autor: Kondratieff 07.08.19 - 13:53

    nachgefragt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zitat:
    > In Deutschland ist es nun mal so, dass wir es gewohnt sind, dass die
    > männliche Variante einer Personenbezeichnung Frauen miteinbezieht. Ständig
    > liest man in irgendwelchen Einleitungen und Fußnoten Hinweise wie: "Zur
    > Erleichterung der Lesbarkeit wird in diesem Dokument die männliche Anrede
    > verwendet. Frauen sind damit gleichermaßen gemeint."
    >
    > www.google.com"Zur+Erleichterung+der+Lesbarkeit+wird+in+diesem+Dokument+die
    > +männliche+Anrede+verwendet.+Frauen+sind+damit+gleichermaßen+gemeint."
    >
    > www.google.com"Frauen+sind+damit+gleichermaßen+gemeint."
    >
    > Ist da so? Hat dafür mal einer ein paar Beispiele, die nicht einem
    > Serienbrief entstammen?
    > Das habe ich in meinem gesamten leben vielleicht 3 Mal irgendwo gelesen.
    > Und das garantiert nicht in Unterlagen die ich bei Google finde.
    >
    > Ich sage sogar zu weiblichen Wesen "EY ALTE" anstatt "EY ALTER"

    Ok, ich habe gar nicht "gegooglt", sondern die systemweite Indexsuche meines eigenen Rechners bemüht und die ersten Treffer unten notiert. Solche Formulierungen finden sich nicht allzu selten in wissenschaftlicher Literatur.

    -----
    "Zur Vereinfachung verwenden wir in diesem Buch stets die männliche Form für Moderator, Teilnehmer etc. Natürlich sind damit ausdrücklich beide Geschlechter gemeint."

    Brem, A., & Brem, S. (2013). Kreativität und Innovation im Unternehmen. Methoden und Workshops zur Sammlung und Generierung von Ideen. Stuttgart: Schäffer-Poeschel Verlag.

    -----

    "Zur Vereinfachung werden in dieser Tabelle nur männliche Formulierungen verwendet, ohne dass dadurch die wissenschaftlichen Leistungen von Frauen verkannt werden sollen."

    Mueller, G. (2015). Die Krise der wissenschaftlichen Routine -
    Computersimulationen zu Kuhns »Structure of Scientific Revolutions«. In Lessenich, S. (Hrsg.), Routinen der Krise - Krise der Routinen. Verhandlungen des 37. Kongresses der Deutschen Gesellschaft für Soziologie in Trier 2014.

    -----

    "Im Folgenden wird, der Einfachheit halber und soweit nicht anders erwähnt, die männliche Form genutzt. Gemeint sind beide Geschlechter."

    Schönhuth, M., & Gamper, M. (2013). Visuelle Netzwerkforschung. Eine thematische Annäherung. In M. Schönhuth, M. Gamper, M. Kronenwett & M. Stark (Hrsg.), Visuelle Netzwerkforschung. Qualitative, quantitative und partizipative Zugänge. Bielefeld: transcript Verlag.

    -----
    "Der Einfachheit halber wird manchmal die männliche Form verwendet, wobei darin auch die weibliche eingeschlossen ist."

    Fueglistaller, U., Fust, A., Brunner, C., & Althaus, B. (2015). KMU und ihre Innovationskraft - Inspirationen für den KMU-Alltag.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.08.19 13:57 durch Kondratieff.

  11. Re: Let me google this for you...

    Autor: nachgefragt 08.08.19 - 17:57

    Naja mir wäre es aber fast lieber gewesen wenn du gegoogelt hättest, darum geht es schließlich im Artikel oder nicht?

    Und vier wissenschaftliche Publikationen sind seit neustem Synonym für "gewohnt" oder "ständig" und für die Suchmaschienenindexierung von Internetseiten relevant?

    Du, genau wie die andern in diesem Thread scheinen mit Absicht zu ignorieren, dass ich A) selber gesagt habe, dass ich das durchaus selber MAL sehe, aber eben in absolut keiner für den Artikel relevanten Stelle und B) das es mir vor allem um das "gewohnt" und "ständig" geht. Für mich ist es absolut nicht gewohnt und ständig. Und leider muss ich sagen, dass du mich mit deinen Beispielen auch nicht vom Hocker haust, weil ich genau ansowas eben in meinem OP gedacht habe. Die Anzahl der Leute, die gewohnt und ständig mit solchen Texten umgehen dürfte außerhalb der Universität und anderen Lehreinrichtungen aber recht überschaubar sein.
    Zumal nicht wenige fälle in wissenschaftlicher Literatur wohl daher rühren dürfte, dass sie ins Deutsche übersetzt wurden. Da darf der Übersetzer sich dann scheinbar seit neustem aussuchen, ob er sich zum Affen, oder zum Hassobjekt machen lässt.

    In der Kulturwissenschaftler (Speziell in Kathis Fachbereich Litaraturwissenschaft) muss das ja ein gehöriges Problem sein, wenn sie da scheinbar mehrmals täglich mit konfrontiert wird.
    Könnte aber auch an ihrer Tätigkeit als Lektorin liegen. Vielleicht einfach mal in die Belletristik wechseln.

    EDIT:
    "Im Folgenden wird, der Einfachheit halber und soweit nicht anders erwähnt, die männliche Form genutzt. Gemeint sind beide Geschlechter."
    Der wäre heute aber schon ziemlich Risky :D in der Neuauflage steht da garantiert "alle Geschlechter". Auch die anderen Fälle würde man heute vermutlich genderneutral formulieren um keine Probleme zu bekommen.



    13 mal bearbeitet, zuletzt am 08.08.19 18:14 durch nachgefragt.

  12. Re: Let me google this for you...

    Autor: nachgefragt 08.08.19 - 18:26

    https://www.google.com/search?q="im+folgenden+*+die+männliche+Form+genutzt"

    So kriegt man immerhin 26 Treffer, quasi ausschließlich PDFs von Universitäten oder Ämtern.
    Da zwischen ein paar Seiten die offensichtlich Copy Paste betrieben haben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.08.19 18:26 durch nachgefragt.

  13. Re: Let me google this for you...

    Autor: Kondratieff 09.08.19 - 07:40

    nachgefragt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja mir wäre es aber fast lieber gewesen wenn du gegoogelt hättest, darum
    > geht es schließlich im Artikel oder nicht?
    >
    > Und vier wissenschaftliche Publikationen sind seit neustem Synonym für
    > "gewohnt" oder "ständig" und für die Suchmaschienenindexierung von
    > Internetseiten relevant?
    >
    > Du, genau wie die andern in diesem Thread scheinen mit Absicht zu
    > ignorieren, dass ich A) selber gesagt habe, dass ich das durchaus selber
    > MAL sehe, aber eben in absolut keiner für den Artikel relevanten Stelle und

    Das habe ich in der Tat ignoriert und bin eher deiner Aufforderungen nachgegangen:

    "Ist da so? Hat dafür mal einer ein paar Beispiele, die nicht einem Serienbrief entstammen?"

    Und ja, Publikationen können durchaus mithilfe von Google (scholar.google.de) gefunden werden. Es sind natürlich nicht alle Volltexte ohne Weiteres, d.h. bspw. ohne Anbindung an eine Forschungseinrichtung mit entsprechenden Abos abrufbar.

    > B) das es mir vor allem um das "gewohnt" und "ständig" geht. Für mich ist
    > es absolut nicht gewohnt und ständig. Und leider muss ich sagen, dass du
    > mich mit deinen Beispielen auch nicht vom Hocker haust, weil ich genau
    > ansowas eben in meinem OP gedacht habe. Die Anzahl der Leute, die gewohnt
    > und ständig mit solchen Texten umgehen dürfte außerhalb der Universität und
    > anderen Lehreinrichtungen aber recht überschaubar sein.

    Das kann durchaus sein. Aber deine Aufforderung hatte keine explizite Einschränkung auf nicht-wissenschaftliche Publikationen.

    > Zumal nicht wenige fälle in wissenschaftlicher Literatur wohl daher rühren
    > dürfte, dass sie ins Deutsche übersetzt wurden.

    Eher nicht! Die Beispiele, die ich aufgeführt habe, sind allesamt deutsche Originaltexte. Ich habe kaum übersetzte Texte, denn:

    - Deutschland hat eine recht starke Wissenschaftscommunity und deshalb gibt es eine Vielzahl an deutschen Veröffentlichungen.
    - Andere Länder, die ggfs. nicht eine so starke eigene Wissenschaftscommunity haben oder einfach eine starke internationale Ausrichtung haben, publizieren auf Englisch (deutsche Forscher publizieren natürlich auch auf Englisch, wenn sie sich international ausrichten). In der Wissenschaft wird angenommen, dass Englisch i.d.R. so beherrscht wird, dass eine Publikation gelesen und verstanden werden kann.

    > Da darf der Übersetzer sich
    > dann scheinbar seit neustem aussuchen, ob er sich zum Affen, oder zum
    > Hassobjekt machen lässt.

    Eben nicht, siehe oben.
    >
    > In der Kulturwissenschaftler (Speziell in Kathis Fachbereich
    > Litaraturwissenschaft) muss das ja ein gehöriges Problem sein, wenn sie da
    > scheinbar mehrmals täglich mit konfrontiert wird.

    Wenn das "Problem" so häufig in der (deutschen) Literaturwissenschaft auftaucht, wird es nicht ein "Übersetzungsproblem", siehe oben.

    > Könnte aber auch an ihrer Tätigkeit als Lektorin liegen. Vielleicht einfach
    > mal in die Belletristik wechseln.
    >
    > EDIT:
    > "Im Folgenden wird, der Einfachheit halber und soweit nicht anders erwähnt,
    > die männliche Form genutzt. Gemeint sind beide Geschlechter."
    > Der wäre heute aber schon ziemlich Risky :D in der Neuauflage steht da
    > garantiert "alle Geschlechter". Auch die anderen Fälle würde man heute
    > vermutlich genderneutral formulieren um keine Probleme zu bekommen.

    Das könnte natürlich sein.

  14. Re: Let me google this for you...

    Autor: Elgareth 13.08.19 - 13:34

    nachgefragt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EDIT:
    > "Im Folgenden wird, der Einfachheit halber und soweit nicht anders erwähnt,
    > die männliche Form genutzt. Gemeint sind beide Geschlechter."
    > Der wäre heute aber schon ziemlich Risky :D in der Neuauflage steht da
    > garantiert "alle Geschlechter". Auch die anderen Fälle würde man heute
    > vermutlich genderneutral formulieren um keine Probleme zu bekommen.

    Ich, als geschlechtsloser, fühle mich dadurch schwer ausgegrenzt.
    Daher bitte "Im Folgenden wird, der Einfachheit halber und soweit nicht anders erwähnt,
    die männliche Form genutzt. Gemeint sind alle Geschlechter, Geschlechtslose, sowie alle sich anderweitig identifizierende denkende und fühlende Wesen die ihrer DNS nach als Homo Sapiens Sapiens gelten."
    Würde man hingegen das generische Maskulinum als das nehmen, was es ist, könnte man sich den ganzen Sermon sparen...

    ^_^

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