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Bedingungsloses Grundeinkommen

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  1. Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: CraWler 12.05.14 - 10:08

    Deshalb brauchts in absehbarer Zeit ein Grundeinkommen da durch die IT auch Jobs die Intelligenz erfordern wegrationalisiert werden können.

    Gerade mit der Cloud ist das sehr einfach, da macht man nen Interface wo der Chef auch ohne jede IT Ahnung dann alle tools und online Desktop hinzubucht und das passwort an die Mitarbeiter schickt. Dann braucht man nur noch n par PCs mit Internetanschluss und um die irgendwo hinzustellen dafür braucht man keine hochqualifizierten und gut bezahlten leute. Einzige Vorraussetzung dafür wäre wohl das es endlich highspeed Internet flächendeckend gibt.

    Da sich die meisten Firmen über NSA und so keine Gedanken machen werden dann wohl viele umstellen, spart ja Geld. D.h wird es den klassischen Netzwerkadmin in Zukunft immer weniger geben. Die großen Rechenzentren sind ja schließlich auch immer mehr automatisiert.

    Damit kommt das was viele andere Burfsfelder schon seit längerem Erleben auch in der IT an. Die Automatisierung und Wegfall von Arbeitsplätzen. Genau deshalb wird es ohne Bedingungsloses Grundeinkommen in Zukunft nicht mehr gehen.

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    Eine Gesellschaft der die Arbeit ausgeht, braucht ein Bedingungsloses Grundeinkommen.
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  2. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: TheAerouge 12.05.14 - 10:19

    Politik und Polemik mal bei Seite. Die Sattler des 19. Jahrhunderts waren auch überrascht als das Auto kam und auf einmal die Nachfrage nach Sätteln (und damit nach Sattlern) sich schlagartig verflüchtigte. Trotzdem hat man es auch damals ohne Bedingungsloses Grundeinkommen geschafft. Man musste halt nen anderen Beruf machen, bzw. neu lernen.

    So wie damals aus den Sattlern dann die neuen Mechaniker wurden wird dann aus den Admins irgendwann ein Entwickler, IT-Anforderer oder ähnlicher Kram werden.

    Wer meint mit einem einmal gelernten Beruf sein Leben lang ausgesorgt zu haben liegt in der heutigen Welt einfach daneben.

    Bedingungsloses Grundeinkommen ist zwar ne schöne Idee, aber wenn es in die Realisierung ginge käme es zu Problemen. Ich würde zum Beispiel sofort kündigen, mit Resturlaub und Überstunden wäre ich in quasi einer Woche raus aus dem Job, sprich keinerlei Zeit jemandem meinen Job zu übergeben. Einfach einen Zettel "Hier sind die Adminpasswörter, bitte meinem Nachfolger geben... viel Spaß" und gut ist :-)

  3. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: CraWler 12.05.14 - 10:33

    Naja, im 19 Jhd wurde vor allem dumme Muskelkraft automatisiert. Heute sind es die Dienstleistungsbranche und in zunehmendem Maße Jobs die ein gewisses Inteligenzniveau erfordern.

    Und du glaubst doch nicht ernsthaft das 50% der Leute das Zeug zu nem Softwareentwickler oder Ingenieur haben ? Solltest nicht von dir auf andere schließen.

    Und wenn du dich mit nem BGE von 1000 Euro zufrieden gibst, bitte. 1000 Euro -400 Miete (Einzelzimmer im Sozialbau)- ~-200 Krankenversicherung. Sind dann 400 Euro zum leben. Urlaub wäre dann nur noch in Balkonien.

    D.h wie viele Leute arbeiten oder nicht arbeiten kann man über die höhe des BGE bestimmen. Je weniger leute benötigt werden desto höher kann dieses ausfallen ohne das es der Wirtschaft weh tut.

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    Eine Gesellschaft der die Arbeit ausgeht, braucht ein Bedingungsloses Grundeinkommen.
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  4. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: TheAerouge 12.05.14 - 10:45

    CraWler schrieb:
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    > Und wenn du dich mit nem BGE von 1000 Euro zufrieden gibst, bitte. 1000
    > Euro -400 Miete (Einzelzimmer im Sozialbau)- ~-200 Krankenversicherung.
    > Sind dann 400 Euro zum leben. Urlaub wäre dann nur noch in Balkonien.
    >
    > D.h wie viele Leute arbeiten oder nicht arbeiten kann man über die höhe des
    > BGE bestimmen. Je weniger leute benötigt werden desto höher kann dieses
    > ausfallen ohne das es der Wirtschaft weh tut.

    Nunja, aber damit ist ja auch wieder die Idee des BGE pervertiert. Wenn ich mich damit nicht menschenwürdig Unterbringen und versorgen kann, kann man´s auch gleich weglassen. Mit deiner Rechnung oben wäre der Unterschied zwischen BGE und HarzIV lediglich, das die Gängelungen des Harzers wegfallen (1¤ Job und und regelmäßiges Antanzen auf dem Amt).

    Wenn jetzt die ganzen Admins durch Software automatisiert würden, und keinen neuen Job fänden, würden die nach 12 Monaten auch im Harz Sumpf landen, der aber (bis auf die Gängelung) finanziell gleich aussähe wie deine BGE Rechnung.

    Sprich die Einführung eines BGE wie du sie gerade propagierst würde für "Bedürftige" lediglich die Schikane durch ARGE beenden (was ich vollends unterstütze) und den Berufstätigen ne Gehaltserhöhung geben (Nach Steuern und Sozialabgaben immerhin noch ~500¤ im Monat, was ich auch nicht ablehnen würde).

    Aber damit löst man in meinen Augen nicht das Problem, das es zu wenig Arbeit für zu viele Köpfe gibt.

  5. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: CraWler 12.05.14 - 11:09

    >Aber damit löst man in meinen Augen nicht das Problem, das es zu wenig Arbeit für zu >viele Köpfe gibt.

    Das Problem ist ja fies, weil man nicht einfach die Arbeitszeiten halbieren kann. Also Arbeit umverteilen. Die Technischen Fachjobs werden ja noch stark gesucht, während es dann in anderen Bereichen einen großen Überschuss gibt.

    Denke daher das die Übergangszeit kompliziert wird, da BGE anfangs eben noch nicht so hoch ansetzbar. Auf der anderen Seite aber dennoch für viele Menschen die Arbeit wegbricht. D.h die nächsten 10-30 Jahre, also der Übergang in die hightech Zivilisation werden sozialpolitisch kompliziert werden. Vor allem in Ländern die durch Neoliberale/EU Sparprogramme ihre Sozialsysteme kaputt machen müssen (Südeuropa) wird das alles wohl ziemlich heftig werden.
    Vor allem wenn man bedenkt das das einen erheblichen Kulturellen Wandel erfordert, eine Arbeitsgesellschaft der die Arbeit ausgeht wird sich wohl anfangs nicht damit abfinden wollen. Da steckt jede Menge Konfliktpotential drinnen.

    D.h die Probleme lassen sich dann nur in kleinen Schritten hin zu einem umfassenderen System transformieren, wirklich lösen können wird man das wohl so schnell dennoch nicht.

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    Eine Gesellschaft der die Arbeit ausgeht, braucht ein Bedingungsloses Grundeinkommen.
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  6. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: Seasdfgas 12.05.14 - 11:37

    die sattler in den 19ern hatten aber immernoch die möglichkeit leder auf alle möglichen anderen sitzgelegenheiten zu dübeln.

    das problem heute ist doch, dass erst die muskelarbeit rationalisiert wurde, wodurch es den großen sturm in die dienstleistung/denkaufgaben gab, nun werden auch diese aufgelöst und automatisiert. dass man die administratoren eher auslöschen will, als die verkäuferin im supermarkt überrascht mich zwar, aber das ziel der reise ist doch wohl klar:
    immer weniger arbeitskraft wird gebraucht. aber menschen müssen immernoch leben.
    lösung 1: alle menschen loswerden die nicht mehr gebraucht werden. technisch durchaus möglich.
    lösung 2: leben von arbeit abkoppeln. wäre die bessere lösung finde ich.
    problem dabei: Wenn jeder freiheit hat ohne dabei als minderwertig abgestempelt zu werden, hat am ende jeder zeit sich mit problemen und ungerechtigkeit in der welt auseinanderzusetzen. gewisse gesellschaftsschichten, denen es heute echt gut geht, könnte das gar nicht gefallen. und diese sind schon seit jeher die, die die abkopplung von arbeit und leben mit allen mitteln verhindern wollen.

    das leben ist halt nicht einfach. es gibt auch keine patentlösung für alle unsere probleme. aber fakt ist, lösungen werden wir brauchen den die probleme für den durchschnittsbürger werden nicht von alleine besser.

  7. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: CraWler 12.05.14 - 11:52

    >das leben ist halt nicht einfach. es gibt auch keine patentlösung für alle unsere probleme. >aber fakt ist, lösungen werden wir brauchen den die probleme für den >durchschnittsbürger werden nicht von alleine besser.

    ja klar, Lösungen müssen dann aber auch erkämpft werden. In Deutschland wurde im 19 Jhd der Sozialstaat eingeführt, weil die Herrschaften nach der Pariser Kommune Angst vor Anarchistischen/Kommunistischen Arbeiteraufständen hatten. Ohne die Angst vor der Revolution hätten die Kapitalistischen Eliten sicherlich keine Sozialstaatliche Marktwirtschaft gemacht. D.h sowas wie BGE wird es nur dann geben wenn für die Elite die Wahl ein solches zu genehmigen im Vergleich zu allen anderen Optionen das geringere Übel ist. Also muss es da erstmal eine Kampforganisation der normalen Leute geben welche das mit genug Radikalität auch tatsächlich machtstrategisch erkämpfen kann.

    D.h sehe ich da vor allem Politische Konflikte die erstmal ausgefochten werden müssen.

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    Eine Gesellschaft der die Arbeit ausgeht, braucht ein Bedingungsloses Grundeinkommen.
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  8. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: TheAerouge 12.05.14 - 12:28

    Seasdfgas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > die sattler in den 19ern hatten aber immernoch die möglichkeit leder auf
    > alle möglichen anderen sitzgelegenheiten zu dübeln.
    >
    > das problem heute ist doch, dass erst die muskelarbeit rationalisiert
    > wurde, wodurch es den großen sturm in die dienstleistung/denkaufgaben gab,
    > nun werden auch diese aufgelöst und automatisiert. dass man die
    > administratoren eher auslöschen will, als die verkäuferin im supermarkt
    > überrascht mich zwar, aber das ziel der reise ist doch wohl klar:
    > immer weniger arbeitskraft wird gebraucht. aber menschen müssen immernoch
    > leben.
    > lösung 1: alle menschen loswerden die nicht mehr gebraucht werden.
    > technisch durchaus möglich.
    > lösung 2: leben von arbeit abkoppeln. wäre die bessere lösung finde ich.
    > problem dabei: Wenn jeder freiheit hat ohne dabei als minderwertig
    > abgestempelt zu werden, hat am ende jeder zeit sich mit problemen und
    > ungerechtigkeit in der welt auseinanderzusetzen. gewisse
    > gesellschaftsschichten, denen es heute echt gut geht, könnte das gar nicht
    > gefallen. und diese sind schon seit jeher die, die die abkopplung von
    > arbeit und leben mit allen mitteln verhindern wollen.
    >
    > das leben ist halt nicht einfach. es gibt auch keine patentlösung für alle
    > unsere probleme. aber fakt ist, lösungen werden wir brauchen den die
    > probleme für den durchschnittsbürger werden nicht von alleine besser.

    Nunja, wenn jetzt auch die Denkaufgaben automatisiert werden, ist wirklich die Frage, was man dann noch mit den ganzen Menschen anfangen will die auf der Erde rumfleuchen. Solange wir keinen 4.ten Weltkrieg veranstalten (wobei ich da ein wenig beunruhigt in Richtung USA gucken muss) müssten wir vielleicht wirklich mal eine Weltweite Geburtenpolitik Marke China überdenken.

    Wir haben hier in Deutschland ja das Luxusproblem der kippenden Alterspyramide, aber auch schon in Südeuropa haben wir das Problem direkt vor Augen. Massenarbeitslosigkeit, vor allem unter Jungen Erwachsenen. Was macht man mit all den Menschen, die offensichtlich (In der Arbeitswelt) nicht gebraucht werden?

    Deine Lösung 2 ist natürlich humanistisch und alles, und würde noch eine Zeit lang gut gehen. Aber irgendwann gehen unsere Rohstoffe zur Neige. Solange wir nicht den Startrek-Replikator erfinden, der aus Energie Masse wandelt wird es mittelfristig eng. Auch wenn wir unsere Ressourcen gleichmäßig verteilen würden.

    Arbeit und Leben von einander "abkoppeln" hört sich erstmal toll an. Bis man dann die Frage stellt, warum dann nicht alle Leben sollen, und keiner mehr Arbeiten muss? Das ist kein Problem der Eliten, sondern eines der logischen Denkweise. Wenn keiner mehr Arbeiten muss, wer macht dann die Arbeit? Und warum sollte er die arbeit machen?

    Aus der Vergangenheit hat man "gearbeitet" um Leben zu können. Wenn ich nicht gejagt oder Felder bestellt habe bin ich verhungert. Wenn wir jetzt Automatisierung dazu nehmen, erfinde ich jetzt eine Maschine, die die Felder bestellt. Die benötigt mittlerweile auch nur noch Sonnenenergie (Um die ganze Erdöl Geschichte außen vor zu lassen). Allerdings muss die repariert werden. Jetzt bin ich richtig pfiffig, und erfinde eine selbst replizierende Maschine, die mich ernährt, nie kaputt geht, nie gewartet werden muss, und nie externe Energie benötigt. Sobald es diese Maschine gibt kann ich Arbeit und Leben entkoppeln. Dabei ist aber die Anzahl an möglichem Leben durch die beackerbare Fläche begrenzt denn sonst renne ich wieder in Verteilungsprobleme und muss entscheiden WER von der Maschine ernährt wird und wer nicht. Aber bis wir soweit sind unser Leben allein von Maschinen versorgen zu lassen, ist es noch ein weiter Weg, und die Frage was für ein "Leben" das dann sein soll durchaus berechtigt, denn immerhin hätte menschliches Dasein in dieser Utopie keinen "existenziellen" Sinn mehr. Sprich es macht weder die Welt, noch die Menschheit einen Unterschied ob jemand lebt oder stirbt. Wenn heute ein Mensch stirbt bleibt meistens eine Lücke, die zu Füllen ist (Ulli Hoeneß beispielsweise ist so wichtig, dass man ihn nicht einmal für die Dauer seiner Haftstrafe entbehren kann, ohne das in Bayern die gesellschaftliche Ordnung kollabiert)

    TL;DR: Entkopplung von Arbeit und Leben... gerne ... allerdings ist unsere Technologie bei weitem noch nicht in der Lage dazu. Und selbst dann muss die Anzahl an Nutznießern begrenzt sein, und das selbe Lebensniveau für alle Menschen dieser Welt gelten. Willkommen im Kommunismus (Nach der Idee von Marx... nicht dem Scheiß den Stalin daraus gemacht hat)

  9. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: DrWatson 12.05.14 - 13:20

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deshalb brauchts in absehbarer Zeit ein Grundeinkommen da durch die IT auch
    > Jobs die Intelligenz erfordern wegrationalisiert werden können.

    Wie viele Jobs wurden in den letzten 200 Jahnen schon wegrationalisiert?

    Um 1814 lebten 98% der Menschen von der Landwirtschaft, heute sind es 0,5%

    Wie kommt es also, dass wir nicht 97,5% Arbeitslosigkeit haben?

    Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.
    –George Santayana

  10. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: DrWatson 12.05.14 - 13:34

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denke daher das die Übergangszeit kompliziert wird, da BGE anfangs eben
    > noch nicht so hoch ansetzbar.

    Anfangs? Immer!

    Wodurch soll es denn besser werden? Wer soll denn das alles bezahlen?

    Solange du nicht die Reisefreiheit abschaffst, werden diejenigen, die dein großzügiges System bezahlen sollen (diejenigen, die noch arbeiten) einfach auswandern.


    > Auf der anderen Seite aber dennoch für viele
    > Menschen die Arbeit wegbricht. D.h die nächsten 10-30 Jahre, also der
    > Übergang in die hightech Zivilisation werden sozialpolitisch kompliziert
    > werden.

    Das ist doch ein Blick in die Glaskugel. Du weißt doch gar nicht, wie es in 30 Jahren aussieht.

    Warum wartest du nicht erst einmal ab, ob deine Vorhersagen wirklich eintreffen?

    Ich behaupte, die von dir vorhergesagte Massenarbeitslosigkeit durch Automatisierung wird genausowenig eintreten, wie es in den letzten 200 Jahren passiert ist.

  11. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: g0r3 12.05.14 - 14:06

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > CraWler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Deshalb brauchts in absehbarer Zeit ein Grundeinkommen da durch die IT
    > auch
    > > Jobs die Intelligenz erfordern wegrationalisiert werden können.
    >
    > Wie viele Jobs wurden in den letzten 200 Jahnen schon wegrationalisiert?
    >
    > Um 1814 lebten 98% der Menschen von der Landwirtschaft, heute sind es 0,5%
    >
    > Wie kommt es also, dass wir nicht 97,5% Arbeitslosigkeit haben?


    Das wurde in diesem Thread mindestens drei Mal beantwortet.

    Ich formuliere das Problem für die Dummen um: Wie sollen die Menschen ihr Auskommen verdienen, sobald Maschinen mechanisch wie geistig ähnlich geschickt wie Menschen, im Unterhalt aber deutlich günstiger wie "wartungsfreier" sind, und zudem keine Erholungspausen brauchen?

    Wozu zu einem Menschen greifen, wenn eine Maschine den Job gleich gut oder besser erledigt? Das haben wir ja bereits an den Fließbändern dieser Welt erlebt. Oder wie du es bereits erwähnt hast in der Landwirtschaft. In wenigen Jahrzehnten werden die Maschinen den Menschen aber auch ohne Probleme geistig anspruchsvolle Tätigkeiten durchführen können, das aktuelle Refugium des Menschen in der Arbeitswelt. Also den Job, den deine Bauern, von denen du nicht begriffen hast, was sie jetzt machen, in der heutigen Zeit erledigen. Vermutlich auch deinen.

  12. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: Cadarr 12.05.14 - 15:22

    Moin.

    Deine Aussage besitzt ziemlich viele Wenns - und führt trotz dieser nicht zu einer zwingenden Antwort.

    Du sagtst: Wenn Machinen Alle Arbeit besser können als Menschen -> haben die Menschen keine Arbeit mehr -> muss es ein BG geben.

    Irrwitzige Annahmen.
    Der Automatisierungsgrad in der deutschen Wirtschaft ist so hoch wie nie zuvor. Es arbeiten so viele Menschen wie nie zuvor. Die Möglichkeiten zur Automatisierung sind weltweit so hoch wie nie zuvor. Weltweit arbeiten mehr Menschen als jemals zuvor. Weltweit können mehr Menschen von ihrer Arbeit leben als jemals zuvor. Die weltweite Armut nimmt ab, nicht zu! (seit 1980 mehr als halbiert!)

    Klar, man kann jetzt sagen: Ja! Mein Szenario ist ja noch nicht eingetreten! Wartet nur 30 Jahre! Gut.. gegen so eine Argumentation kann man Nichts sagen. Zwar kann man darauf verweisen, dass die selben Horrorszenarien schon mehrfach prophezeit wurden, und die Zeitspannen mehrfach abgelaufen sind.. aber, wer weiß, vielleicht in den nächsten 30 Jahren.

    Es gibt statistisch jedoch keinerlei Beweise. Außer einem genügt der Anschein eines Beweises. Dann beschränkt man sich auf eine Zeitspanne direkt um eine Umwälzung auf dem Arbeitsmarkt - und beschränkt den Raum der Daten auf einen kleinen Raum der Welt an dem die Umwälzung stattfindet. Raum hierbei geografisch wie auch nach Arbeitsspaten.

    Nehmen wir nun aber an, die Aussage tritt wieso auch immer doch ein, und irgendwann geht uns die Arbeit aus (das bedeutet: Unsere Kinder werden von Maschinen unterrichtet, die Busse fahren automatisch, unsere Brötchen kaufen wir an Automaten, Programme programmieren Programme, Roboter erzählen uns am Sonntag Etwas über Gott usw.) - Massenarbeitslosigkeit tritt auf den Plan (und zwar nicht durch irgendwelche Wirtschaftskrisen, sondern weil alle Arbeit durch Maschinen erledigt wird).

    Was hilft dann BG? Oder anders, welchen Vorteil hat BG dann gegenüber anderen sozialen Sicherungsmechanismen?

    Überall arbeiten Maschinen. Alle anderen Menschen sind arbeitslos - müssen aber auch leben. Und jetzt? BG für alle? Oder einfach alles kostenlos? Oder reicht Harz 4 (5..6...7)?

    Diesen Schritt verstehe ich nicht... Was hat BE damit zutun?
    BE ist ein Geben von Vertrauen in die Menschen. "Wir vertrauen darauf, dass du dieses Geld wert bist! Das du mit deiner Aktivität - ob bezahlt oder unbezahlt - der Gesellschaft mehr bringst als sie dir durch BE zahlt."
    Es bricht auch den Arbeitsmarkt auf, und macht ihn zu einem Markt: "Nicht nur die Arbeitgeber bestimmen wer Arbeit hat, auch die Arbeitnehmer bestimmen, wer Arbeiter hat".
    Was BE nicht ist - oder nur zweitrangig, ist ein Versorgesystem für Arbeitslose. Dies wird aber in deiner Zukunftsvision gebraucht. Du degradierst das BE also mit deiner Annahme und Aussage zu einem Versorgesystem. Etwas das BE gerade nicht sein will...

  13. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: DrWatson 12.05.14 - 15:36

    g0r3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich formuliere das Problem für die Dummen um: Wie sollen die Menschen ihr
    > Auskommen verdienen, sobald Maschinen mechanisch wie geistig ähnlich
    > geschickt wie Menschen, im Unterhalt aber deutlich günstiger wie
    > "wartungsfreier" sind, und zudem keine Erholungspausen brauchen?

    Du vergisst einen ganz wichtigen Punkt: Wann kauft man überhaupt Maschinen?

    Du kaufst eine Maschine nur, wenn sie günstiger ist, als ein Mensch. Und dort liegt das Problem: Ein Maschine muss erst gebaut werden, ein Mensch ist einfach schon da.

    Eine Maschine zu bauen lohnt sich also erst dann, wenn alle Menschen, bereits für einen höherqualifizierten Job vergeben sind!

    Daher entsteht die von dir erwartete Arbeitslosigkeit gar nicht erst und deshalb ist sie in der Vergangenheit auch gar nicht entstanden.

    > Also den Job, den deine
    > Bauern, von denen du nicht begriffen hast, was sie jetzt machen, in der
    > heutigen Zeit erledigen. Vermutlich auch deinen.

    Du wirfst mir vor, ich würde nichts begreifen.

    Ich werfe dir vor, dass du einer Fehleinschätzung erlegen bist. Du stellst dir eine statische Welt vor, in der die Bedürfnisse der Menschen sich nicht verändern, aber die Fähigkeiten von Maschinen zunimmt. Beides nimmt zu, das eine bedingt das andere!


    Ich wette, dass die von dir heraufbeschworene Arbeitslosigkeit nicht eintreten wird, solange die Menschlichen Bedürfnisse genau so schnell wachsen, wie der technische Fortschritt.

  14. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: 1st1 12.05.14 - 15:46

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Du kaufst eine Maschine nur, wenn sie günstiger ist, als ein Mensch. Und
    > dort liegt das Problem: Ein Maschine muss erst gebaut werden, ein Mensch
    > ist einfach schon da.
    >
    > Eine Maschine zu bauen lohnt sich also erst dann, wenn alle Menschen,
    > bereits für einen höherqualifizierten Job vergeben sind!

    Diese beiden aufeinander folgenden Absätze wiedersprechen sich unmittelbar!

  15. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: DrWatson 12.05.14 - 15:47

    Cadarr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...

    Eine sehr gute Antwort.

    Es war schon immer so, dass Menschen das baldige Ende der Arbeit oder das Ende der Erfindungen oder Ende der Ressourcen vorhergesagt haben. Es ist nie eingetreten – die Welt ist nicht statisch.

    Das BGE, oder besser einer negative Einkommenssteuer hat schon seine Vorteile.

    Nicht, dass Menschen nicht mehr Arbeiten werden, sondern, dass es deutlich unbürokratischer als das jetzige Sozialsystem ist und die Mobilität der Menschen erhöht, wodurch, wie du schon gesagt hast, der Arbeitsmarkt aufgebrochen wird.

  16. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: DrWatson 12.05.14 - 15:57

    1st1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrWatson schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Du kaufst eine Maschine nur, wenn sie günstiger ist, als ein Mensch. Und
    > > dort liegt das Problem: Ein Maschine muss erst gebaut werden, ein Mensch
    > > ist einfach schon da.
    > >
    > > Eine Maschine zu bauen lohnt sich also erst dann, wenn alle Menschen,
    > > bereits für einen höherqualifizierten Job vergeben sind!
    >
    > Diese beiden aufeinander folgenden Absätze wiedersprechen sich unmittelbar!

    Nein, überhaupt nicht.

    Ich fasse es noch einmal einfach zusammen:
    Hohes Angebot an Menschlichen Arbeitskräften => Niedrige Kosten für menschliche Arbeit => Menschen lohnen sich mehr, als Maschinen => Mehr Menschen werden eingestellt => Niedriges Angebot an Menschlichen Arbeitskräften => Hohe Kosten für menschliche Arbeit => Menschen lohnen sich weniger, als Maschinen => Menschen werden durch Maschinen ersetzt => Hohes Angebot an Menschlichen Arbeitskräften

    Dadurch entsteht eine negative Rückkopplung.

  17. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: Cadarr 12.05.14 - 16:19

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich fasse es noch einmal einfach zusammen:
    > Hohes Angebot an Menschlichen Arbeitskräften => Niedrige Kosten für
    > menschliche Arbeit => Menschen lohnen sich mehr, als Maschinen => Mehr
    > Menschen werden eingestellt => Niedriges Angebot an Menschlichen
    > Arbeitskräften => Hohe Kosten für menschliche Arbeit => Menschen lohnen
    > sich weniger, als Maschinen => Menschen werden durch Maschinen ersetzt =>
    > Hohes Angebot an Menschlichen Arbeitskräften
    >
    > Dadurch entsteht eine negative Rückkopplung.

    Zynisch bemerkt, würde ein BG die menschliche Arbeit teurer werden lassen - Gleichzeitig gäbe es eine Untergrenze für die Kosten von menschlicher Arbeit. -> also schneller mehr Menschen durch Maschinen ersetzen.

  18. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: g0r3 12.05.14 - 17:14

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich fasse es noch einmal einfach zusammen:
    > Hohes Angebot an Menschlichen Arbeitskräften => Niedrige Kosten für
    > menschliche Arbeit => Menschen lohnen sich mehr, als Maschinen => Mehr
    > Menschen werden eingestellt => Niedriges Angebot an Menschlichen
    > Arbeitskräften => Hohe Kosten für menschliche Arbeit => Menschen lohnen
    > sich weniger, als Maschinen => Menschen werden durch Maschinen ersetzt =>
    > Hohes Angebot an Menschlichen Arbeitskräften
    >
    > Dadurch entsteht eine negative Rückkopplung.

    Ein Mensch arbeitet im Schnitt nur 8 Stunden pro Tag, 5 Tage die Woche. Ein Mensch verlangt deutlich mehr, als sein Unterhalt kostet. Dein Arbeitgeber zahlt nochmals deutlich mehr als dein Bruttogehaltes, um dich zu beschäftigen. Ein Mensch ist immer mal wieder auch aufmüpfig, abgelenkt, müde, krank.

    Und deine Argumente widerlegen meine keinesfalls. Was du beschreibst, ist schlicht die Übergangsphase. Du verkennst, dass Menschen sich bisher ihr wirtschaftliches Überleben dadurch sicherten, indem sie auf Jobs umstiegen, für die Maschinen noch nicht leistungsfähig genug waren. Immer gab es irgendwo Aufgaben, für die Maschinen zu dumm, zu klobig oder zu grobschlächtig waren.

    Das wird aber nicht ewig so bleiben. Die Robotik macht aber riesige Fortschritte, genauso wie die Informationstechnologie. Die Frage lautet nicht, ob es irgendwann Maschinen geben wird, welche geistig wie mechanisch gleich leistungsfähig oder gar leistungsfähiger als ein Mensch sein wird, sondern wann. Der Mensch ist selbst nur eine chemische Maschine. In vielen Gebieten eine nicht mal besonders Leistungsfähige.

    Zu Beginn werden solche Maschinen teuer sein, sie werden aber sehr schnell im Preis fallen. Eine solche Maschine wäre ja theoretisch ja ohne Weiteres in der Lage, sich selbst zu bauen. Sie kann ja alles, wozu ein Mensch in der Lage ist, wahrscheinlich sogar besser. Die Folge ist ein exponentielles Wachstum, das nur von den lieferbaren Rohstoffen und dem Energieverbrauch begrentzt wird, die zum Bau nötig sind.

    Auch deine Rückkopplung wird eintreten. Nur allerdings so, dass die Arbeitskraft so billig sein wird, dass sich davon niemand mehr das Überleben finanzieren kann. Ein ähnliches Problem hatten wir zur Zeit der industriellen Revolution. Es endete mit der Einführung unzähliger Maßnahmen sozialer Absicherung für den Arbeiter. Es wird wieder so enden. Oder wir erleben eine Massenverelendung, die in der bisherigen Geschichte ohne Beispiel ist. Glaub mir, hier haben sich schon weit intelligentere Menschen als wir beide den Kopf darüber zerbrochen, die kamen zu keinem anderen Schluss, sofern man nicht fast die gesamte Menschheit verrecken lassen will.

    Wenn man es ganz zynisch betrachten will, haben wir diese "Maschinen" bereits als emsige Arbeiter in China, Bangladesch usw. Jetzt stell dir mal vor, die hätten auch noch ne gute Ausbildung und würden deine Arbeit für das Geld machen, das sie jetzt bekommen. Glaubst du, du hättest noch eine Chance, deinen Job zu behalten? Du müsstest auf deren Gehalt runtergehen, um mit ihnen konkurrieren zu können. Welchen Lebenstandard kannst du dir von diesem Gehalt hier leisten. Eine Maschine wäre im Unterhalt nochmals deutlich günstiger. Und/oder wesentlich leistungsfähiger, schneller "ausgebildet" und im Schadensfall flott ersetzt.

  19. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: CraWler 12.05.14 - 17:25

    "Ich wette, dass die von dir heraufbeschworene Arbeitslosigkeit nicht eintreten wird, solange die Menschlichen Bedürfnisse genau so schnell wachsen, wie der technische Fortschritt."

    Das heist aber das immer mehr konsumiert werden muss damit die immer weniger werdenden Arbeiter noch genug zu produzieren haben um ihren Job zu behalten. Wenn sich die Produktivität verdoppelt müssten wir also doppelt so viel von allem konsumieren damit der Arbeitsmarkt beim alten bleibt.

    Da sind dann schon allein ökologische Grenzen gesetzt. Sowie Zeitgrenzen, ich kann ja nicht 5 Computerspiele gleichzeitig spielen. Ab einem gewissen Punkt ist der Konsum begrenzt weil die Lebenszeit begrenzt ist.

    Mal ganz davon abgesehen wäre es ja absurd immer weiter zu arbeiten nur um immer schneller zu konsumieren. Also jeden Tag malochen damit ich mir dann 3 mal im Monat ein neues Smartphone leisten kann ? Bedürfnisse sind endlich, das allein beweist das Leute die alles haben ihr zusätzliches Geld meist auf der Bank rumliegen lassen anstatt es zu verkonsumieren. (ist der Grund für die niedrigen Zinsen, da der Kapitalüberschuss der vermögenden immer weiter wächst, der Konsum jedoch nicht.)

    Also macht schluss mit der Arbeit, hat man mehr Freiheit und Spass so als den Konsum und Wachstum ins absurde hochzudrehen nur um künzlich stressige Arbeitsplätze zu erhalten.

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    Eine Gesellschaft der die Arbeit ausgeht, braucht ein Bedingungsloses Grundeinkommen.
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  20. Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

    Autor: CraWler 12.05.14 - 17:31

    Die kosten für die Arbeitskraft der Maschine sinken immer weiter, die kosten für eine Maschine sind also nicht statisch sondern progressiv sinkend. Damit die menschliche Arbeit dauerhaft billiger ist als die Maschine brauchen wir also permanent sinkende Löhne (und somit nach Arbeitswerttheorie auch sinkende Preise).
    Also eine Spirale nach unten, repressive Deflation gegen die Löhne. Da wird man mit steigender Kosteneffizienz irgendwannmal bei dem Lohnniveau eines Sklaven angkommen, tendenz gegen null.

    Mitlerweile automatisieren ja schon die chinesischen Konzerne (bei c.a 200$ Monatslohn), sind Maschinen sind also schon jetzt billiger als Lohnsklaven. Das Wachstum geht ja vor allem von der Staatliche getriebenen Bauindustrie welche irrsinnige Großprojekte finanziert aus, ansonsten hätte selbst ein Boomland wie china irre hohe Arbeitslosigkeit (und entsprechende politische Unruhen).

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    Eine Gesellschaft der die Arbeit ausgeht, braucht ein Bedingungsloses Grundeinkommen.
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