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Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: derLaie 30.06.20 - 21:11

    ..wenn das Sprachrohr privatisiert ist und die eigenen Rechte mit AGB aushebelt? Ich frage mich ob man damit auch durchkäme, würde man ein Megafon entwickeln das die eigene Stimme nur verstärkt, wenn das Gesagte mit der Überzeugung des Hersteller übereinstimmt..

    Ich finde auf öffentlichen Plattformen sollte die allgemeine Redefreiheit gelten. Damit muss man als Unternehmen dann halt leben wenn die Inhalte frei zugänglich seinen sollen. Ansonsten müsste man das Zuschauen nur mit Account gestatten. So hätten zumindest mal beide Parteien den AGB zugestimmt.

    Wenn ich mich jetzt erkundigen will was passiert ist kann ich mir keine eigene Meinung mit den echten Fakten bilden, sondern muss mich durch Interpretationen quälen.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 30.06.20 21:15 durch derLaie.

  2. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: derdiedas 30.06.20 - 21:29

    Die Freie Meinungsäußerung verbietet niemand - auch nicht die privaten sozialen Medien. Was sie aber zurecht verbieten ist das Verbreiten von Hass und nachweislichen Falschmeldungen.

    Da aber Trump wie alle Populisten und sonstige Abgedrehte nichts anderes vorzuweisen haben bleibt halt nichts übrig das Sie der Welt zu sagen haben.

    Also lerne - man kann eine Meinung haben, die darf man auch überall sachlich und ohne Hass, Beleidigung und Verleugnung vortragen. Aber genau das können viele der Anhänger Trumps wie auch er selbst nicht.

    Gruß DDD

  3. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: Art_I 30.06.20 - 21:45

    Warum sollte Hass nicht erlaubt sein? Ich liebe wen und was ich will und ich hasse wen und was ich will! Es ist meine Freiheit und es sind meine Gefühle!
    Dass man immer mehr versucht diese Freiheit zu entziehen ist eine schlimme Entwicklung!

    Und als wenn diese politisch Korrekten, ala DDD nur Liebe kenne würde. Das ich nicht lache...
    Sie hassen Trump, Kapitalismus, Reiche, CO²-Erzeuger, ...
    Es ist pervers! Und es geht gegen die menschliche Natur! Und lasst euch sagen, dass alles, was gegen die menschliche Natur geht, irgendwann mal hoch geht und die Scheiße uns um die Ohren fliegt!

  4. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: kiviuq 30.06.20 - 23:08

    Meinungsfreiheit, damit allgemein umzugehen ist immer schwierig. Lässt man's laufen, kommen diejenigen zu Wort, denen Meinungsfreiheit eigentlich zu wider ist und sie diese nur so lange dulden, bis sie sie abschaffen.

    Warum kein Hass auf andere Menschen / Minderheiten?
    Das kann man glaube ich von der Tragweite und in letzter Konsequenz sehr gut an Hand der deutschen Nazi Geschichte begreifen.

    Das "weisse" USA wacht jetzt vielleicht langsam auf. Wurde auch langsam Zeit.

    (*Ich mag diese Farbenlehre unter Menschen eigentlich nicht)

  5. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: cruse 30.06.20 - 23:36

    Art_I schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollte Hass nicht erlaubt sein? Ich liebe wen und was ich will und
    > ich hasse wen und was ich will! Es ist meine Freiheit und es sind meine
    > Gefühle!
    > Dass man immer mehr versucht diese Freiheit zu entziehen ist eine schlimme
    > Entwicklung!
    >
    > Und als wenn diese politisch Korrekten, ala DDD nur Liebe kenne würde. Das
    > ich nicht lache...
    > Sie hassen Trump, Kapitalismus, Reiche, CO²-Erzeuger, ...
    > Es ist pervers! Und es geht gegen die menschliche Natur! Und lasst euch
    > sagen, dass alles, was gegen die menschliche Natur geht, irgendwann mal
    > hoch geht und die Scheiße uns um die Ohren fliegt!
    "Wenn du Stirbst, ist das kein Verlust für die Menschheit!"
    Ist das genug Hass für dich?
    Hab auch noch ein paar mehr in Petto, so ist es nicht....

  6. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: derLaie 01.07.20 - 00:30

    Ich das wirklich Hass oder einfach eine Aussage die auf jeden zutrifft? Was geht denn der Menschheit verloren wenn einer verschwindet? Na nichts! 270.000 sterben jeden Tag und du bekommst vielleicht von einer Hand voll mit die ein Redaktor deiner Lieblings-News für wichtig hielt... da aber jeder Mensch gleich viel Wert ist, ist es in Wahrheit.. gleich.

    Darüber hinaus sind das alles nur Worte. Aneinandergereihte Buchstaben die für jeden eine andere Bedeutung haben. Verletzen tut man mit Buchstaben niemanden. Du verletzt dich wenn überhaupt nur selbst indem du ihnen Gewicht gibst.

    Künstler wie Rapper, Dichter und Komiker leben davon mit Wörtern zu spielen um Emotionen auszulösen. Wenn man hier irgendwelche Schranken aufbaut dann "schränkt" man die Rechte ein. Der weg bis "The Onion" plötzlich Fake News ist ist nicht weit.

    Von mir aus kann einer auf Twitch sonst was für ein Zeug labern. Ich muss es mir ja nicht anhören. Wenn wir Fake News einfach erlauben wird sich das Ganze von alleine erledigen. Die Leute werden mit der Zeit skeptisch und vertrauen nur noch bestimmten Quellen die sich immer als akkurat erweisen. Mit der ganzen SJW Vormundschaft geht das flöten und die Leute glauben jeden Scheiß weil ja Fake News verboten sind - hintert einige nicht daran es trotzdem immer wieder zu versuchen.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 01.07.20 00:35 durch derLaie.

  7. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: Sammie 01.07.20 - 00:51

    Wer auf Meinungsfreiheit pocht, sollte auch die gesetzlichen Rahmenbedingungen kennen.

    Art. 5 Grundgesetz
    (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
    (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

    Und die allgemeine Gesetze verbieten sowohl Hassreden, genauso wie Volksaufhetzung, Diskriminierung, Rassismus und jeden anderen Dünnpfiff, der in einer zivilisierten Gesellschaft im 21. Jahrhundert eigentlich nichts mehr zu suchen hat.

    Und was Twitch betrifft, steht das auch nochmal alles separat in den Community-Guidelines, die auch der Präsident beim Anmelden akzeptiert hat. Und es ist gut, dass Social Platformen nicht mehr den Schwanz davor einziehen und ihm die Bühne entziehen. Das ist ihr Hausrecht und es ist gut, wenn sie das konsequent durchziehen.

  8. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: Zinthos 01.07.20 - 01:03

    derLaie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    [...]
    > Von mir aus kann einer auf Twitch sonst was für ein Zeug labern. Ich muss
    > es mir ja nicht anhören. Wenn wir Fake News einfach erlauben wird sich das
    > Ganze von alleine erledigen. Die Leute werden mit der Zeit skeptisch und
    > vertrauen nur noch bestimmten Quellen die sich immer als akkurat erweisen.
    > Mit der ganzen SJW Vormundschaft geht das flöten und die Leute glauben
    > jeden Scheiß weil ja Fake News verboten sind - hintert einige nicht daran
    > es trotzdem immer wieder zu versuchen.

    Schon mal was von Filterblasen gehört?
    Wenn Fake News akzeptiert und geduldet werden, erledigt sich genau gar nichts von selbst. Ganz im Gegenteil. Die Leute zementieren damit die Ansichten innerhalb ihrer Blase und radikalisieren immer mehr, bis es irgendwann eskaliert.
    BOOOM!

    Leider sind sehr viele Menschen im allgemeinen nicht reflektiert genug, um aus ihrer Blase auszubrechen und den von dir beschriebenen Erkenntnisweg zu gehen.

  9. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: derLaie 01.07.20 - 01:05

    Genau diese Blasenbildung in den Suchergebnissen usw. muss man regulieren. Das was die Social Media Seiten tun ist schichtweg Manipulation. Das hat nichts mit Fake News Betreibern zu tun. Eine Blase ist immer gefährlich völlig egal ob es ne Blase mit Fake oder Real News ist. Wenn man immer nur hört wann ein Türke jemandem umbringt wird man auch mit echten Nachrichten radikal. Fake News Betreiber nutzen diese Blasen strategisch aus. Würde es sie nicht geben würden sie auffallen.

    Fake News können beliebig subtil werden. Da kann man nicht gegen ankommen indem man es verbietet. Es reicht ja schon wenn man einfach sagt ich berichte über Ausländer die Scheiße bauen 30% öfter als Deutsche. Und schon manipuliert man seine Leser. Ich hab lieber ne NPD auf dem Wahlzettel die ich gekonnt nicht wähle als wenn die sich alle auf "normale" Parteien verstreuen weil man sie verbietet.

    Eigentlich müssten alle Twitch-Nutzer Unternehmen boykottieren die Twitch mit dem Abbruch von Werbeverträgen dazu zwingen Leute zu bannen. Ist auf Reddit genau das gleiche. Man verbietet alle Subreddits die Werbetreibende abschrecken könnten. Sieht aus als machen wir einen Full Circle Richtung private Foren.



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 01.07.20 01:16 durch derLaie.

  10. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: Pantsu 01.07.20 - 01:43

    Das ist so herrlich an der Globalisierung und der One World, man kann bald auch nirgendwo mehr hin, wo diese Wut auf die Freiheit nicht grassiert. Leider ist Globalisierungskritik und "völkisches Denken" teilweise schon Hassrede (nicht wirklich, aber kommt drauf an, wem man über den Weg läuft oder was gerade der "Algorithmus" meint, der ja völlig neutral ist :D).

    Der Ami hat seine freie Rede ja noch, ist nur die PC-Culture, er soll seinen faulen Arsch halt mal zu den drölfzig anderen Diensten bewegen, die nicht den Top-3-Tech-Konzernen gehören oder einen anderen aufmachen. Ich weiß, Hosting und Werbung fällt denen in den Rücken, vermutlich auch Banking. Aber es gibt immer Alternativen.

    Uns in Europa hingegen drohen echte Probleme, wenn Deutschland noch mehr Zensur, Urheberrechts- und Überwachungsideen einbringen darf - plus unsere spezielle Selbstgeißelungs-Hysterie, die uns wohl kein Land nachmachen kann. In Osteuropa dürfte es noch etwas netter bleiben, ob die da ein wenig autokratischer sind, ist mir wurscht, ich kann mir mit meiner "Demokratie" hier auch nix kaufen. Ich bin mir eigentlich nicht mal mehr sicher, was ich schreiben kann. Vor 10 Jahren war ich deutlich heftiger drauf und schrieb mehr aus der Herzen (ohne Nazi zu sein), heute schlage ich schon nach, was noch erlaubt ist, selbst wenn es nur informell ist. Ich bin "cleaner" geworden, frei reden tue ich nur noch in der Kneipe.
    Weil ich auch sehe, dass es nichts bringt, den Rebellen zu markieren, außer man hat einen guten Anwalt. Jedes derbe Wort, jeder Hass, alles muss nun wohlfein formuliert werden. Jede Abneigung ist nicht mehr rechtens, gar jedes Vorurteil schon unter Verdacht.
    Wir sind alle One World, ob wir möchten oder nicht. Könnte ich doch in einem Land leben, wo man sich keine Gedanken machen muss, ob man diesem Volk angehört und wer nicht zu diesem Volk gehört, und ob das Hassrede ist. Oh, es geht schon los. Aber keine Sorge, ich mag alle Völker, vor allem die mit mehr Freiheit, ich würde sogar dahin flüchten, bin ja Weltbürger.

    Ich wünsche Trump und seinen Wählern alles Gute ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.07.20 01:46 durch Pantsu.

  11. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: mpgg-mbh 01.07.20 - 02:47

    Sammie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und die allgemeine Gesetze verbieten sowohl Hassreden, genauso wie
    > Volksaufhetzung, Diskriminierung, Rassismus und jeden anderen Dünnpfiff,
    > der in einer zivilisierten Gesellschaft im 21. Jahrhundert eigentlich
    > nichts mehr zu suchen hat.
    Haste bereits selber gemerkt das darüber nur Gerichte und nicht irgendwelche privaten Organisationen bestimmen können oder?
    > Und was Twitch betrifft, steht das auch nochmal alles separat in den
    > Community-Guidelines, die auch der Präsident beim Anmelden akzeptiert hat.
    > Und es ist gut, dass Social Platformen nicht mehr den Schwanz davor
    > einziehen und ihm die Bühne entziehen. Das ist ihr Hausrecht und es ist
    > gut, wenn sie das konsequent durchziehen.
    Analogie: Du darfst jemanden von deinem Grundstück entfernen aber ihm den Mund zuhalten weil du nicht hören willst was er sagt darfst du nicht.

  12. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: Killerkeks 01.07.20 - 08:32

    Sammie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer auf Meinungsfreiheit pocht, sollte auch die gesetzlichen
    > Rahmenbedingungen kennen.
    >
    > Art. 5 Grundgesetz
    > (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu
    > äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen
    > ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der
    > Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur
    > findet nicht statt.
    > (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen
    > Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem
    > Recht der persönlichen Ehre.
    >
    > Und die allgemeine Gesetze verbieten sowohl Hassreden, genauso wie
    > Volksaufhetzung, Diskriminierung, Rassismus und jeden anderen Dünnpfiff,
    > der in einer zivilisierten Gesellschaft im 21. Jahrhundert eigentlich
    > nichts mehr zu suchen hat.
    >
    > Und was Twitch betrifft, steht das auch nochmal alles separat in den
    > Community-Guidelines, die auch der Präsident beim Anmelden akzeptiert hat.
    > Und es ist gut, dass Social Platformen nicht mehr den Schwanz davor
    > einziehen und ihm die Bühne entziehen. Das ist ihr Hausrecht und es ist
    > gut, wenn sie das konsequent durchziehen.

    Das Interessante ist ja, das Artikel 5 GG für Twitch gar keine Anwendung findet. die Grundrechte des Grundgesetzes sind erst mal nur Abwehrrechte gegenüber dem Staat. Streitigkeiten zwischen Personen (ob natürlich oder juristisch) werden durch das Zivilrecht abgedeckt

  13. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: PiCelli 01.07.20 - 08:48

    Selten so einen Schwachsinn gelesen. Jedes private Unternehmen hat ein Hausrecht und kann jedem beliebigen Nutzer auch ohne Angabe von Gründen das Recht entziehen seine Plattform zu nutzen, natürlich muss der Betreiber dann auch mit den Konsequenzen leben.

    Und zum Thema freie Meinungsäußerung, die findet da ihre Grenzen von das Persönlichkeitsrecht oder Gesetze verletzt werden, das nennt sich Gewichtung. Und die freie Meinungsäußerung ist zum Glück niedriger gewichtet.

  14. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: At-M 01.07.20 - 09:27

    derLaie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Wenn wir Fake News einfach erlauben wird sich das
    > Ganze von alleine erledigen.

    Man sieht ja gut in der USA wie sich das "von alleine erledigt"...

  15. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: TheUnichi 01.07.20 - 09:59

    Wenn du auf meinem Grundstück stehst und Trump-Parolen schmeißt, schmeiß ich dich runter oder ruf die Bullen.

    Ganz einfache Sache.

    Twitch gehört nicht der Öffentlichkeit, Twitch gehört Amazon. Dein Recht auf Meinungsfreiheit kannst du draußen und in Privatgesprächen nutzen.

  16. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: Art_I 01.07.20 - 10:57

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du auf meinem Grundstück stehst und Trump-Parolen schmeißt, schmeiß
    > ich dich runter oder ruf die Bullen.
    >
    > Ganz einfache Sache.
    >
    > Twitch gehört nicht der Öffentlichkeit, Twitch gehört Amazon. Dein Recht
    > auf Meinungsfreiheit kannst du draußen und in Privatgesprächen nutzen.


    Natürlich kann die Gesetzgebung dafür sorgen, dass wenn du auf deinem Grundstück einen Rednerpult für die Öffentlichkeit zur Verfügung stellst, dass du dich an die gesetzlichen Rahmenbedinungen zu halten hast und du nicht nach gutdünken filtern darfst.

  17. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: Art_I 01.07.20 - 11:45

    cruse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Art_I schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum sollte Hass nicht erlaubt sein? Ich liebe wen und was ich will und
    > > ich hasse wen und was ich will! Es ist meine Freiheit und es sind meine
    > > Gefühle!
    > > Dass man immer mehr versucht diese Freiheit zu entziehen ist eine
    > schlimme
    > > Entwicklung!
    > >
    > > Und als wenn diese politisch Korrekten, ala DDD nur Liebe kenne würde.
    > Das
    > > ich nicht lache...
    > > Sie hassen Trump, Kapitalismus, Reiche, CO²-Erzeuger, ...
    > > Es ist pervers! Und es geht gegen die menschliche Natur! Und lasst euch
    > > sagen, dass alles, was gegen die menschliche Natur geht, irgendwann mal
    > > hoch geht und die Scheiße uns um die Ohren fliegt!
    > "Wenn du Stirbst, ist das kein Verlust für die Menschheit!"
    > Ist das genug Hass für dich?
    > Hab auch noch ein paar mehr in Petto, so ist es nicht....

    Sorry, du musst schon mehr Gefühl erkennen lassen, sonst ist es kein Hass.
    Wenn du jetzt so etwas sagen würdest, wie "Ich hasse folgenden Umstand bzw. denjenigen, weil..." oder "Ich hasse denjenigen und wünsche ihm deswegen dies und das", dann ist das vielleicht übertrieben und nicht schön von dir, aber das bist halt nun mal du und es gehört zu dir. Würde mir auch nicht wünschen, dass du das nicht äußern darfst. Wenn es andere belasten sollte, können sich diese mit dir auseinandersetzen bzw. dir aus dem Weg gehen.
    Würde auch soweit gehen, dass es zur Würde des Menschen gehört auch seine negativen Gefühle äußern zu dürfen.
    Natürlich gibt es strafrelevante Grenzen, gegen die vorgegangen werden kann. Das ist wiederrum nicht einfach nur Hass, sondern eine daraus resultierende Drohung z.B.

  18. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: Mondmann 01.07.20 - 13:25

    >Trumpf ist so pöse
    >Filterblasende überall, aber meine Blase ist OK
    >Großkonzerne dürfen machen was sie wollen


    Was seid ihr denn für Soyboy-Informationstechniker? Diese Woche noch nicht gebumst? Überlegt mal wer das Internet aufgebaut hat. Das waren keine Schlautelefonultranormies die ein „Halt die Fresse!“ nicht verkraften können. Wollt ihr wirklich solch ein Männchen sein?

    Golem macht mich schon länger dezent mett. Eure Hackspaces unter dem Regenbogen mit Queersörens und niemals aufgeblühten Frauen sind nicht die Realität. Lasst mal das Bier aus der Hirse und stemmt Hanteln. Dann kann auch wieder etwas Männlichkeit in euch einkehren.

  19. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: chefin 01.07.20 - 15:05

    derLaie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ..wenn das Sprachrohr privatisiert ist und die eigenen Rechte mit AGB
    > aushebelt? Ich frage mich ob man damit auch durchkäme, würde man ein
    > Megafon entwickeln das die eigene Stimme nur verstärkt, wenn das Gesagte
    > mit der Überzeugung des Hersteller übereinstimmt..
    >
    > Ich finde auf öffentlichen Plattformen sollte die allgemeine Redefreiheit
    > gelten. Damit muss man als Unternehmen dann halt leben wenn die Inhalte
    > frei zugänglich seinen sollen. Ansonsten müsste man das Zuschauen nur mit
    > Account gestatten. So hätten zumindest mal beide Parteien den AGB
    > zugestimmt.
    >
    > Wenn ich mich jetzt erkundigen will was passiert ist kann ich mir keine
    > eigene Meinung mit den echten Fakten bilden, sondern muss mich durch
    > Interpretationen quälen.


    Die freie Meinung endet wo ich andere damit verletze. zB halte ich Menschen die in ihrer Ausdrucksweise erkennen lassen, das sie intelligent sind, aber dann provokativ argumentieren für Idioten. Das ist meine Meinung. Aber ich habe nicht das Recht irgendwen so zu bezeichnen. Hier endet meine Meinungsfreiheit, weil ich ab hier den anderen beleidige, was verletzend ist.

    Und ich denke mal, du weist das genau. Also warum postest du dann sowas? Oder meinst du wirklich, Beleidigende Worte gehören noch zur Meinungsfreiheit? Wo wird das dann hinführen? Wenn jeder jeden anderen mit Schimpfworte verletzen darf, weil das unter Meinungsfreiheit fällt, ab wann darf ich dann mich so verletzt fühlen, das ich dir eine Backpfeife gebe? Und ab wieviel Backpfeifen darfst du den Schlagring rausholen und ich die Desert Eagle? Wo also setzen wir die Grenze.

    Aktuell ist die genau dort gesetzt wo sie hingehört: ganz am Anfang der Escalationskette. Bei der verbalen Verletzung. Wenn du willst, denk dir deinen Teil, aber publizieren geht garnicht

  20. Re: Wo bleibt die freie Meinungsäußerung..

    Autor: Colorado 01.07.20 - 15:29

    Nur steht das Rednerpult halt nicht jedem zur Verfügung sondern nur denen die erklären sich an die Nutzungsbedingungen zu halten.
    Natürlich kann man versuchen die Durchsetzung der Bedingungen oder die Bedingungen selbst für unrechtmäßig erklären zu lassen, aber da sind wir dann wieder bei den Gerichten und bis die das entscheiden wird man sich wohl damit abfinden müssen, dass diejenigen, die die "Pulte" zur Verfügung stellen, ihre Regeln in ihrer Auslegung durchsetzen.

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