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Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

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  1. Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: derdiedas 24.11.15 - 13:00

    IT-Sicherheit - kaum eine Sicherheitslösung die nicht selbst Sicherheitsprobleme hat

    Verschlüsselung - auf eine gute Implementierung kommen 20 schlechte und 29 katastrophale.

    Medizin - immer komplexere Software mit den gleichen QA Problemen wie beschreiben. Nur ist hier das Versuchskaninchen kein toter Satellit sondern ein lebender Mensch.
    (Nein nicht nur direkt gefährliche Devices wie Röntgenaparate nehmen, sondern auch Laboranalysen deren Ergebnisse falsch positiv oder falsch negativ sind).

    Energieversorgung - was da Rumgepfuscht wird ist kaum einen normalsterblichen zu vermitteln. Da meint jeder dahergelaufenen Instandsetzungsingenieures besser zu können.

    Finanzwesen - die "Gesundheit" des Finanzwesen hängt immer mehr von akkurat arbeitenden Algorithmen ab. Und schon etliche Existenzen wurden durch Fehler in selbigen vernichtet.

    Usw... usw... usw...

    Wenn ein Einfamilienhaus so abgeliefert würde wie 80%+ der Software, wir würden es heute noch vorziehen in Höhlen zu wohnen.

    Gruß DDD

  2. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: Hotohori 24.11.15 - 13:39

    Tja, und woran liegt das? Weil zu viele Menschen bis heute nicht verstanden haben wie aufwendig gute Software zu entwickeln ist.

    Gerade die Leute, die von programmieren null Ahnung haben, glauben immer wieder Software für gewisse Zwecke ließe sich ja schnell mal eben in ein paar Tagen entwickeln "kann doch nicht so schwer sein". Dumm nur das solche Leute in Manager Posten etc. sitzen und so ständig Fehlentscheidungen getroffen werden zu Ungunsten von gutem Programmcode.

    Es reicht schon in diversen Software Foren rein zu gucken. Da gibt es immer wieder Kommentare von Anwendern, die glauben ihr Feature Wunsch wäre mal eben in ein paar Stunden umgesetzt, während die Realität eher Wochen/Monate vorsehen würde.

  3. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: Mabenan 24.11.15 - 14:05

    Das Problem ist das die Programmierer zu wenig Eskalieren lassen sondern sie machen es halt dann irgendwie. (Ich bin selbst Entwickler und diese Erkenntnis beruht auf meinen Erfahrungen und soll keine Verallgemeinerung von Programmierern und ihren Vorgehen sein)

  4. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: yeti 24.11.15 - 14:12

    das Problem von Software ist:
    - sie hat kein Gewicht
    - sie lässt sich nicht anfassen
    - sie benötigt keine Rohstoffe zur Erstellung (nur menschlichen Geist)
    - sie lässt sich beliebig vervielfältigen
    - es gibt auch viele Software für lau
    - kaum jemand hat Ahnung, was programmieren bedeutet
    - sie lässt sich nicht einfach erklären
    - die Oberfläche lässt die Software "einfach" aussehen
    ...

    -> Software hat keinen Wert.

  5. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: Hotohori 24.11.15 - 14:16

    Das dürfte aber durchaus auf viele zutreffen, ist zumindest auch meine Erfahrung was ich immer wieder so im Netz seit 18 Jahren mitkriege.

    Ich selbst programmiere nur auf Hobby Niveau (einfache Tools), aber auch mehr nach dem Schema "Hauptsache es läuft". Aber das ist auch keine kritische Software, die bei nicht richtiger Funktion irgend einen wirklichen Schaden anrichten könnte. ;)

  6. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: Hotohori 24.11.15 - 14:24

    +1

    Treffer, versenkt, würde ich sagen. Genau das ist das Problem.

    Und gerade deswegen ist es mir auch als Videospieler und Hobby Programmierer ein Dorn im Auge, dass so viel auf Free to Play gesetzt wird. Ich kriege da durchaus deutlich zu spüren, wie im Gaming Bereich eine Generation heranwächst, die gar nicht zu schätzen weiß was sie da an Software für lau geliefert bekommen und was da eine Arbeit dahinter steckt. Gerade im Gaming Bereich gab es ja schon immer Spieler, die meinten es wäre ja easy ein Spiel zu entwickeln, diese kriegen dank Unity3D und UE4 zu spüren wie easy es tatsächlich ist. ;) Wie ich die Spieler liebe, die im UE4 Forum ankommen "Ja, ich will mit ein paar Freunden ein GTA ähnliches Spiel auf GTA5 Niveau machen", da weiß ich nie ob ich mich totlachen oder nicht doch lieber heulen sollte...

    Man müsste hier die Allgemeinheit viel besser aufklären was es heißt so etwas zu entwickeln und was für eine Arbeit dahinter steckt. Würde man der Allgemeinheit die Augen öffnen, würde Software sicherlich von vielen mit völlig anderen Augen gesehen. Aktuell sieht es aber eher danach aus, dass die heranwachsende Generation Software noch weniger zu schätzen weiß als die vorherige.

  7. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: jungundsorglos 24.11.15 - 14:34

    Mabenan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist das die Programmierer zu wenig Eskalieren lassen sondern
    > sie machen es halt dann irgendwie. (Ich bin selbst Entwickler und diese
    > Erkenntnis beruht auf meinen Erfahrungen und soll keine Verallgemeinerung
    > von Programmierern und ihren Vorgehen sein)
    Das Problem ist eher dass wenn man darauf hinweist es einem Minuspunkte einbringt. Wenn was nicht funktioniert muss man es selbst lösen, auch wenn es gar nicht von einem entwickelt wurde.

    Nachfragen nach genaueren Spezifikationen werden ungern beantwortet. Wirkliche Eigenständigkeit wird aber auch nicht gerne gesehen.

    Das ist in der Uni auch nicht besser/anders als in der Wirtschaft. In der Theorie wird über sowas disktuiert, in der Praxis wird aber genauso uninteressiert geschlampt.

  8. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: tingelchen 24.11.15 - 14:36

    Die meisten Features lassen sich wirklich binnen weniger Tage umsetzen ;) Der Zeitraum hängt im wesentlichen davon ab wie gut die Softwarearchitektur aufgebaut ist, um neuen Code sauber einpflegen zu können. Hier hapert es jedoch oft. So das neue Features große Code Änderungen nach sich ziehen.

    Bei Softwarefehlern gibt es oft das Problem das es sich hierbei um Bereichsüberschreitungen handelt. Das Problem hier sind weniger die Entwickler oder die QA, sondern die Sprache selbst. Ein gutes Beispiel ist hier z.B. die Sprache C. Sie kennt weder Zeichenketten noch Arrays. Das wird alles über den Stack/Heap mit dem Konzept der Pointer realisiert. Bereichsprüfungen müssten per Prüfungen in Software realisiert werden.
    Besser sind da Sprachen wie z.B. Rust. Wo derartige und andere Prüfungen vom Compiler zur Compile Zeit vorgenommen werden können. Bzw. problematische Konstrukte wie Pointer gar nicht erst existieren.

    In diesem Bereich wird sich noch viel ändern. Es wird aber noch einige Jahre dauern, bis sich neue Sprachen durchgesetzt haben.

  9. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: yeti 24.11.15 - 14:49

    jungundsorglos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nachfragen nach genaueren Spezifikationen werden ungern beantwortet.
    > Wirkliche Eigenständigkeit wird aber auch nicht gerne gesehen.
    >
    > Das ist in der Uni auch nicht besser/anders als in der Wirtschaft. In der
    > Theorie wird über sowas disktuiert, in der Praxis wird aber genauso
    > uninteressiert geschlampt.

    Problemlösung: Open Source
    - man hat keinen Chef (nach dessen Pfeife man tanzen müßte)
    - man hat keine Kunden (nach denen man sich richten müßte)
    - man kann machen, was einem SELBER richtig erscheint
    - man hat keinen Zeitdruck
    - mit etwas Glück helfen die Anwender Testen und Verbessern

  10. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: OlafLostViking 24.11.15 - 15:05

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Softwarefehlern gibt es oft das Problem das es sich hierbei um
    > Bereichsüberschreitungen handelt. Das Problem hier sind weniger die
    > Entwickler oder die QA, sondern die Sprache selbst. Ein gutes Beispiel ist
    > hier z.B. die Sprache C. Sie kennt weder Zeichenketten noch Arrays. Das
    > wird alles über den Stack/Heap mit dem Konzept der Pointer realisiert.
    > Bereichsprüfungen müssten per Prüfungen in Software realisiert werden.

    Hier bringt Skylake mit den Memory Protection Extensions ein wenig Besserung. Tests auf Bereichsüberschreitungen sind teuer, könnten aber mit MPX hardware-gestützt ausgeführt werden und somit in mehr Kompilaten Einzug halten.

    Das angeprochene Problem von wild in der Gegend herumgereichten, anonymen (nicht typisierten) Zeigern wird dadurch aber natürlich auch hier nicht gelöst.

  11. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: derdiedas 24.11.15 - 15:32

    Ich Denke auf der einen Seite hast Du recht und Software wird zu sehr "übers Knie" gebrochen.

    Auf der anderen Seite aber denke ich brauchen wir neue Werkzeuge die eine unfallfreiere Programmierung ermöglichen. Ich denke das die aktuellen Hochsprachen das Assembler der Zukunft werden. Denn die Entwicklung ist schlichtweg zu aufwendig.

    Aktuell haben Softwareprojekte problemlos mehr als 10 Millionen Codezeilen mit hunderten von Interfaces und Tonnen von externen 3rd party Komponenten. Und diesen "verhau" kann niemand ernsthaft überblicken - das geht schlichtweg einfach nicht.

    In der Grenzwertbetrachtung würde man sagen das Problem ist Limes gegen unendlich komplex. Daher müssen neue Werkzeuge her, die etwa die Kommunikation zwischen Komponenten automatisch hochsicher verschlüsselt durchführen. Oder automatisch die neuesten Darstellungsmöglichkeiten der Grafikkarten nutzen. Sprich das "hinterherprogrammieren" muss soweit es möglich ist abgeschafft werden.

    Gruß DDD

  12. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: theonlyone 24.11.15 - 15:42

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das Problem von Software ist:
    > - sie hat kein Gewicht
    > - sie lässt sich nicht anfassen
    > - sie benötigt keine Rohstoffe zur Erstellung (nur menschlichen Geist)
    > - sie lässt sich beliebig vervielfältigen
    > - es gibt auch viele Software für lau
    > - kaum jemand hat Ahnung, was programmieren bedeutet
    > - sie lässt sich nicht einfach erklären
    > - die Oberfläche lässt die Software "einfach" aussehen
    > ...
    >
    > -> Software hat keinen Wert.

    Software ist ein natur-produkt aus Kaffee !

    Das weiß doch jeder ...

    Entwickler laufen nur mit entsprechend viel Stoff.

  13. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: der_wahre_hannes 24.11.15 - 17:12

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jungundsorglos schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nachfragen nach genaueren Spezifikationen werden ungern beantwortet.
    > > Wirkliche Eigenständigkeit wird aber auch nicht gerne gesehen.
    > >
    > > Das ist in der Uni auch nicht besser/anders als in der Wirtschaft. In
    > der
    > > Theorie wird über sowas disktuiert, in der Praxis wird aber genauso
    > > uninteressiert geschlampt.
    >
    > Problemlösung: Open Source
    > - man hat keinen Chef (nach dessen Pfeife man tanzen müßte)
    > - man hat keine Kunden (nach denen man sich richten müßte)
    > - man kann machen, was einem SELBER richtig erscheint
    > - man hat keinen Zeitdruck
    > - mit etwas Glück helfen die Anwender Testen und Verbessern

    Neues Problem: Keine Bezahlung.

  14. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: TheUnichi 24.11.15 - 18:35

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jungundsorglos schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nachfragen nach genaueren Spezifikationen werden ungern beantwortet.
    > > Wirkliche Eigenständigkeit wird aber auch nicht gerne gesehen.
    > >
    > > Das ist in der Uni auch nicht besser/anders als in der Wirtschaft. In
    > der
    > > Theorie wird über sowas disktuiert, in der Praxis wird aber genauso
    > > uninteressiert geschlampt.
    >
    > Problemlösung: Open Source
    > - man hat keinen Chef (nach dessen Pfeife man tanzen müßte)
    > - man hat keine Kunden (nach denen man sich richten müßte)
    > - man kann machen, was einem SELBER richtig erscheint
    > - man hat keinen Zeitdruck
    > - mit etwas Glück helfen die Anwender Testen und Verbessern

    - Man ist arm.

  15. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: TheUnichi 24.11.15 - 18:36

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > +1
    >
    > Treffer, versenkt, würde ich sagen. Genau das ist das Problem.
    >
    > Und gerade deswegen ist es mir auch als Videospieler und Hobby
    > Programmierer ein Dorn im Auge, dass so viel auf Free to Play gesetzt wird.
    > Ich kriege da durchaus deutlich zu spüren, wie im Gaming Bereich eine
    > Generation heranwächst, die gar nicht zu schätzen weiß was sie da an
    > Software für lau geliefert bekommen und was da eine Arbeit dahinter steckt.
    > Gerade im Gaming Bereich gab es ja schon immer Spieler, die meinten es wäre
    > ja easy ein Spiel zu entwickeln, diese kriegen dank Unity3D und UE4 zu
    > spüren wie easy es tatsächlich ist. ;) Wie ich die Spieler liebe, die im
    > UE4 Forum ankommen "Ja, ich will mit ein paar Freunden ein GTA ähnliches
    > Spiel auf GTA5 Niveau machen", da weiß ich nie ob ich mich totlachen oder
    > nicht doch lieber heulen sollte...
    >
    > Man müsste hier die Allgemeinheit viel besser aufklären was es heißt so
    > etwas zu entwickeln und was für eine Arbeit dahinter steckt. Würde man der
    > Allgemeinheit die Augen öffnen, würde Software sicherlich von vielen mit
    > völlig anderen Augen gesehen. Aktuell sieht es aber eher danach aus, dass
    > die heranwachsende Generation Software noch weniger zu schätzen weiß als
    > die vorherige.

    Das Free2Play Konzept funktioniert bei Spielen wie LoL ganz gut. Ich bin mir sicher, dass jeder der Mitarbeiter dort gut bezahlt werden kann.

    Dir müsste ja quasi eher das OpenSource-Prinzip ein Dorn im Auge sein, denn da werden viele Entwickler nicht entlohnt.

  16. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: Anonymer Nutzer 24.11.15 - 18:53

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die meisten Features lassen sich wirklich binnen weniger Tage umsetzen ;)
    > Der Zeitraum hängt im wesentlichen davon ab wie gut die Softwarearchitektur
    > aufgebaut ist, um neuen Code sauber einpflegen zu können. Hier hapert es
    > jedoch oft. So das neue Features große Code Änderungen nach sich ziehen.
    Jo,
    Ich hab beides schon oft genug erlebt ... ein Feature wo ich erst dachte, "könnte schwierig werden" was dann aber tatsächlich in 30 min fertig war, weil die Architektur einfach sauber gepasst hat ... da freut man sich dann natürlich (vor allem wenn man für die Architektur verantwortlich war)

    ... oder den unschöneren Fall, wenn ein neues, unbedingt benötigtes Feature eine Änderung an der Architektur erfordert ...die eine Änderung erfordert, die eine Änderung erfordert, ... und dann noch hunderte von Bugs nach sich zieht.

    > Besser sind da Sprachen wie z.B. Rust. Wo derartige und andere Prüfungen
    > vom Compiler zur Compile Zeit vorgenommen werden können. Bzw.
    > problematische Konstrukte wie Pointer gar nicht erst existieren.
    Da es nicht eindeutig formuliert ist ... und man dich falsch verstehen könnte , falls du es anders gemeint hast, aber in Rust existieren Pointer.

  17. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: yoyoyo 24.11.15 - 21:56

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das Problem von Software ist:
    > - sie hat kein Gewicht
    > - sie lässt sich nicht anfassen
    > - sie benötigt keine Rohstoffe zur Erstellung (nur menschlichen Geist)
    > - sie lässt sich beliebig vervielfältigen
    > - es gibt auch viele Software für lau
    > - kaum jemand hat Ahnung, was programmieren bedeutet
    > - sie lässt sich nicht einfach erklären
    > - die Oberfläche lässt die Software "einfach" aussehen
    > ...
    >
    > -> Software hat keinen Wert.

    Das grösste Problem sind Entwickler mit mangelhafter Einstellung. Zum großen Teil liegt das natürlich an den anderen Gründen und damit einhergehender Resignation.

    Wir brauchen dringend Haftung für Software. Dann kümmern sich wie so häufig die Versicherungen. Zum Beispiel ähnlich zum Bau, Architekt hin, Bauingenieur her, Prüfung durch den Statiker ist Pflicht.

  18. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: tibrob 24.11.15 - 22:35

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leute in Manager Posten etc. sitzen ...

    Ich weiß, gehört nicht zum Thema (Hallo Bolzplatz), aber das regt mich schon seit Tagen auf. Überall wird mit Leerzeichen rumgeschmissen, vom "seriösen" Magazin bis hin zu Untertiteln bei neueren Filmen: Es heißt "Managerposten", nicht "Manager Posten" - oder meintest du, die Manager posten etwas? Ne? Richtig!

    Deine Jacke ist jetzt trocken!

  19. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: der_wahre_hannes 25.11.15 - 10:43

    tibrob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß, gehört nicht zum Thema (Hallo Bolzplatz), aber das regt mich
    > schon seit Tagen auf.

    "Seit Tagen" erst? Ich bin schon kurz davor zu resignieren. Am besten, ich fange auch einfach an, überall Leer Zeichen rein zu hauen, wo keine hin gehören... :(

  20. Re: Und die Probleme haben wir immer noch bei weit wichtigeren Themen

    Autor: theonlyone 25.11.15 - 11:13

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tibrob schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich weiß, gehört nicht zum Thema (Hallo Bolzplatz), aber das regt mich
    > > schon seit Tagen auf.
    >
    > "Seit Tagen" erst? Ich bin schon kurz davor zu resignieren. Am besten, ich
    > fange auch einfach an, überall Leer Zeichen rein zu hauen, wo keine hin
    > gehören... :(

    Die Leertaste ist einfach zu groß, die drückt man eben einfach ständig ;)
    Sonst fühlt sie sich vernachlässigt und reicht die Scheidung ein ...
    Dann bekommt die Leertaste das Sorgerecht für dein Keyboard und dann wirst du arbeitslos ; das will doch keiner ! Also öfter mal die Leertaste streicheln.

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