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Und heute stürzt überall mehr ab

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  1. Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: GaliMali 24.11.15 - 15:33

    Inzwischen ist Software noch absturzgefährdeter.

    Nur immer mehr Exception verhindern das schlimmste.

    Das dürfte auch für die Raumfahrt gelten.

    Prozessoren werden immer schneller, was sicher einen Wechsel von dem auf langsamen CPUs optimierten Maschinencode zu einfacheren objektorientierten Programmiersprachen geführt haben dürfte.

  2. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: janoP 24.11.15 - 16:23

    GaliMali schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Inzwischen ist Software noch absturzgefährdeter.
    >
    > Nur immer mehr Exception verhindern das schlimmste.
    >
    > Das dürfte auch für die Raumfahrt gelten.
    >
    > Prozessoren werden immer schneller, was sicher einen Wechsel von dem auf
    > langsamen CPUs optimierten Maschinencode zu einfacheren objektorientierten
    > Programmiersprachen geführt haben dürfte.

    Das mag für minderwertige Software, die schlecht programmiert wurde, stimmen, in den allermeisten Bereichen werden aber mehr Fehler gefixt als durch die Einführung neuer Features entstehen.

    Bei Windows 8 z. B. habe ich das Gefühl, dass es im Prinzip noch genauso verbuggt ist wie Windows 2000, nur dass die Fehler besser abgefangen werden. Das erklärt auch das unglaublich moderne neue Bluescreen-Design mit dem :(-Smiley.

  3. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: TheUnichi 24.11.15 - 18:39

    GaliMali schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Inzwischen ist Software noch absturzgefährdeter.
    >
    > Nur immer mehr Exception verhindern das schlimmste.
    >
    > Das dürfte auch für die Raumfahrt gelten.
    >
    > Prozessoren werden immer schneller, was sicher einen Wechsel von dem auf
    > langsamen CPUs optimierten Maschinencode zu einfacheren objektorientierten
    > Programmiersprachen geführt haben dürfte.

    Das ist Grütze.

    Was Software ist, ist "komplexer".
    Bibliotheken werden immer größer, es gibt immer mehr Bibliotheken und Frameworks, Applikationen nutzen immer mehr Modul-Systeme und auf der Basis hunderte Fremdabhängigkeiten, auf die sie so einfach keine Kontrolle haben, weil sie sich sonst ihren Update-Prozess zerschießen, Frameworks werden daraufhin optimiert, so viele Funktionen wie möglich zu bieten (Anstelle von so wenig wie möglich, aber so effizient und funktional wie möglich) etc.

    Mehr Code => Mehr Fehler.

    Ein 8000 Wörter Aufsatz von dir wird auch mehr Schreibfehler haben als ein 2000 Wörter Aufsatz.

  4. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: derdiedas 24.11.15 - 18:53

    Kurzum das Problem ist Limes gegen unendlich komplex

  5. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: FreiGeistler 24.11.15 - 22:54

    Ist Limes dein Kumpel?
    : )
    Ist übrigens ein gutes Beispiel zum Thema; viele Abstrahierungen => viele Fehlinterpretationen.

  6. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: Mel 25.11.15 - 09:53

    Du hast nie mit Win95 gearbeitet oder?

    Heutige Software ist herrlich stabil!

  7. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: FreiGeistler 25.11.15 - 10:00

    > Du hast nie mit Win95 gearbeitet oder?
    > Heutige Software ist herrlich stabil!
    Man könnte jetzt argumentieren, Win95 war eine Frickelei und Win7-Win10 sind eine verbesserte (stabilere) Frickelei.
    Aber das wäre vermutlich wieder zu stark vereinfacht.

    Aber: Hast du schon mit einem Linux gearbeitet?

  8. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: Eheran 25.11.15 - 10:12

    Moment... meinst du das jetzt so oder wie?
    Problem = lim(->unendlich) komplex

    Hast du da irgendwo schon definiert was mit lim gegen unendlich passieren soll? Was ist die Variable?

  9. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: Trollversteher 25.11.15 - 10:19

    >Inzwischen ist Software noch absturzgefährdeter.

    Aha? Das machst Du woran fest? Hast Du Statistiken parat, oder ist es eher doch "nur so ein Gefühl"?
    Also in meiner persönlichen Erfahrung als Anwender, der seit fast 30 Jahren täglich mit Computern zu tun hat, sieht das genau umgekehrt aus. Nimm mal zB. Windows - wann hast Du das letzte mal einen Bluescreen gesehen? Ist bei mir schon Jahre her, und da war's eindeutig ein Hardware/Treiberfehler. Zu Win 95 Zeiten kam das fast täglich vor...

    Dedizierte QA- und Testphasen gab es früher schlichtweg nicht in der Projektplanung, oder vielleicht nur in einigen wenigen Sicherheitsrelevanten Bereichen. Heute plant selbst die kleinste App-Friggelbude Testing und QA mit ein.

    >Nur immer mehr Exception verhindern das schlimmste.

    Was hat das bitte mit Exceptions zu tun?

    >Das dürfte auch für die Raumfahrt gelten.

    "Dürfte"? Auch hier wieder: Was hat diese Aussage ohne jeglichen Realitätsbezug bzw. Fakten & Zahlen für einen Sinn? Wieder "nur so ein Gefühl"?

    >Prozessoren werden immer schneller, was sicher einen Wechsel von dem auf langsamen CPUs optimierten Maschinencode zu einfacheren objektorientierten Programmiersprachen geführt haben dürfte.

    Äh, diese Aussage ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. Die "einfacheren" Programmiersprachen beinhalten auch sehr viel mehr Mechanismen zur Fehlerverhinderung als Maschinencode. Demnach müsste die Fehlerquote ja entgegen Deiner Behauptung drastisch gesunken sein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.11.15 10:21 durch Trollversteher.

  10. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: der_wahre_hannes 25.11.15 - 10:41

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Nur immer mehr Exception verhindern das schlimmste.
    >
    > Was hat das bitte mit Exceptions zu tun?

    Sehr gut. Bin ich also nicht der Einzige, der den Teil nicht verstanden hat... Exceptions an sich sind kein Problem. Unbehandelte Ausnahmen hingegen schon.

  11. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: theonlyone 25.11.15 - 10:43

    In manch einer Sprache sind Exceptions etwas schlimmes , Programm Fehler die ansonsten direkt zum Absturz führen und dann nur eine obskure "Fehler-ID" ausspucken.

    In modernen Sprachen sind Exceptions deutlich Performanter und einfach Teil der Sprache und bieten auch wirklich gute Möglichkeiten seine Code-Struktur lesbarer zu machen, da man alle Fehlerbehandlungen in eben diese Exception-Klassen auslagern kann und den "normalen" Programmablauf deutlicher sehen kann (den wer kennt das nicht aus Legacy Code der vollgestopft mit Traces und Fehlerbehandlung ist, mit zich if/null Blöcken und man sieht garnicht mehr was der eigentliche Use-Case sein soll, weil nur Fehler abgeprüft werden).


    Grundlegend hatte man "früher" das problem das gerade Hardware einfach einen Treiber angeboten hat und es die Sache des Users war den Treiber zu installieren und überhaupt erst einmal zu finden ; diverse Disketten, CDs, irgendwo den passenden Treiber zu finden der dann auch mit dem OS funktioniert war ja schon eine Aufgabe für sich. Das geht heute praktisch automatisch per Plug&Play , großartig Treiber installieren macht hoffentlich keiner mehr.
    Auch ein Netzwerk einrichten war eine riesen Qual , geht heute ebenfalls praktisch sofort (Heim-Netz, Code eingeben, fertig).

    Natürlich bedeutet so viel Automatismus auch viel mehr Komplexität. Wo man früher nur dem User anzeigen musste was er tun soll, muss die Software das heute selbstständig tun ; oder wissen welche services sie aufrufen muss über das Internet das die Informationen liefert.

    Sobald Multi-threading in irgendeiner Form dazu kommt hat man auch noch Synchronisations-Probleme die man in einem alten System nie hatte (sowas ist natürlich eklig zu testen).

    Datenbanken gibt es heute auch an jeder Ecke in unterschiedlicher Form. Früher war auch das noch aufwendig, heute kann sich jeder für praktisch alles Datenbanken anlegen und sie sehr einfach benutzen, selbst ohne irgendwelche SQL Kenntnisse (oder sonstigen Datenbanksprachen).


    Viel, wirklich sehr viel ist so viel besser geworden das man es garnicht mehr wahrnehmen kann wie viel manuelle Arbeit "früher" in der täglichen arbeit versenkt wurde ; für Programmierer bedeutet das natürlich mehr Aufwand, komplexere Strukturen und letztlich wird mehr Know-How gefragt. Zeitgleich sind aber auch die IDEs , die Code-Sprachen an sich und das ganze Equipment besser geworden. Man kann viel einfacher seine Tests schreiben, viel mehr automatisch generieren lassen und hat auch einfach mehr Möglichkeiten im Internet zu suchen ; da viele probleme schon gelöst sind, man muss nur wissen wo die Lösung steht.

  12. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: FreiGeistler 25.11.15 - 10:56

    > Moment... meinst du das jetzt so oder wie?
    > Problem = lim(->unendlich) komplex

    Nein. Ich meine; "Limes" ist eine Funktion (welche Sprache?) die man sonst in vielen Sätzen beschreiben müsste, also eine Vereinfachung für den Coder/Sprecher.
    Eine vereinfachung setzt aber nicht zwingend tieferes Verständnis für die Anwendung derselben voraus, weshalb ich "Limes" falsch angewendet und mit "Kumpel" in Verbindung gebracht habe (Limes=Name). Weil ich Limes nicht kenne und du nicht nachfragst (Kontrolle) ob das jemand kennt.
    Mangelhafte Recherche/Kontrolle ist leider ein häufiges Problem wenns schnellschnell gehen muss.
    Aus Sicht des Programmes: "missing/inkompatible dll".

    Vereinfachung => eventuell Halbwissen
    Halbwissen => hohe Wahrscheinlichkeit sich zu irren

    schnellschnell => weniger Kontrolle

    @theonlyone
    > großartig Treiber installieren macht hoffentlich keiner mehr
    Auch Windows Update hat nicht alle Treiber und auch nicht jeder hat Windows.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.11.15 11:01 durch FreiGeistler.

  13. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: Trollversteher 25.11.15 - 11:02

    >Sehr gut. Bin ich also nicht der Einzige, der den Teil nicht verstanden hat... Exceptions an sich sind kein Problem. Unbehandelte Ausnahmen hingegen schon.

    Eben. Unbehandelte Exceptions sind ein Problem, aber Exceptions an sich können auch gerne mit voller Absicht fliegen, wenn sie denn an der richtigen Stelle gefangen werden.

  14. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: Phreeze 25.11.15 - 11:49

    ich eher nicht. Ich habe seit Win7 kaum mehr Bluescreens gesehen, die nicht mir selber verschuldet waren (experimentelle Driver, unkompatible driver, zuviel overclocking mit nicht genug Volt [ok ist schon paar Jahre her],...)

  15. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: Kaiopa 25.11.15 - 12:23

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GaliMali schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Inzwischen ist Software noch absturzgefährdeter.
    > >
    > > Nur immer mehr Exception verhindern das schlimmste.
    > >
    > > Das dürfte auch für die Raumfahrt gelten.
    > >
    > > Prozessoren werden immer schneller, was sicher einen Wechsel von dem auf
    > > langsamen CPUs optimierten Maschinencode zu einfacheren
    > objektorientierten
    > > Programmiersprachen geführt haben dürfte.
    >
    > Das mag für minderwertige Software, die schlecht programmiert wurde,
    > stimmen, in den allermeisten Bereichen werden aber mehr Fehler gefixt als
    > durch die Einführung neuer Features entstehen.
    >
    > Bei Windows 8 z. B. habe ich das Gefühl, dass es im Prinzip noch genauso
    > verbuggt ist wie Windows 2000, nur dass die Fehler besser abgefangen
    > werden. Das erklärt auch das unglaublich moderne neue Bluescreen-Design mit
    > dem :(-Smiley.

    Dann scheinst du irgendetwas falsch zu machen. Ich hatte noch nie einen Bluescreen unter Windows 8 oder 8.1. Außerdem war W2k damals einfach nur super stabil und flott im Gegensatz zu Windows 98. Habe die Zeit sehr geliebt. Windows XP hat es ja dann sowieso besser gemacht.

  16. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: Hotohori 25.11.15 - 15:44

    Ja, Win2K war mein erstes wirklich stabiles OS, davor war Win98 SE zumindest mal eines das auch nicht ständig abstürzte. WinXP war erst mit SP1 zu gebrauchen, erst ab da war es wirklich stabil und da bin ich dann damals auch erst umgestiegen.

  17. Re: Und heute stürzt überall mehr ab

    Autor: TheUnichi 30.11.15 - 15:41

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Du hast nie mit Win95 gearbeitet oder?
    > > Heutige Software ist herrlich stabil!
    > Man könnte jetzt argumentieren, Win95 war eine Frickelei und Win7-Win10
    > sind eine verbesserte (stabilere) Frickelei.
    > Aber das wäre vermutlich wieder zu stark vereinfacht.
    >
    > Aber: Hast du schon mit einem Linux gearbeitet?

    Linux ist genau so wenig zu 100% stabil.

    Gibt genug verwurstelte Bibliotheken die keiner mehr anfässt, weil man gerade so versteht, was sie macht und glücklicherweise noch eine Doc der API rumliegen hat.

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