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18t für die Wiederverwendbarkeit?

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  1. 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: Flasher 21.12.17 - 13:24

    Wenn ich also richtig verstanden habe, benötigt die Falcon Heavy 18t zusätzlichen Ballast um wiederverwendet werden zu können (8 vs 26t) . Die 18t teilen sich dann auf die Booster und die Hauptstufe auf. Gibt es Informationen wieviel von den 18t auf zusätzlichen Treibstoff entfällt? Ich schätze mal einiges davon ist auch Metall, für Landestützen, Grids etc.

  2. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: nuclear 21.12.17 - 13:35

    Nein das ist schon wie im Artikel beschrieben eher die Schuld, dass der mittlere Booster wieder auf 0 abgebremst werden muss. D.h. einerseits geht bereits einiges an Energie dafür drauf die beiden äußeren Booster abzubremsen aber der größte Teil sollte auf den zentralen Booster entfallen.
    Selbst die F9 hat 8,3t in einen GTO ohne Wiederverwendbarkeit und nur 5.5t mit. Und das ist dann schon mit Landung auf dem Boot.
    Interessant wären Zahlen ohne Wiederverwendbarkeit des mittleren Boosters. Da sollte es ein ähnliches Verhältniss sein wie bei der F9

  3. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: Flasher 21.12.17 - 13:50

    Fragt sich jetzt nur wie teuer eine nicht wiederverwendbare Falcon 9 ist. Wenn die billiger als die wiederverwendbare Falcon Heavy ist, dann sehe ich den Business Case dahinter nicht, da die Nutzlast ja dann offenbar die selbe ist.

  4. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: PaBa 21.12.17 - 14:10

    Es sind nicht 18t mehr Balast, sondern 18t weniger Fracht in den gleichen Orbit, das ist ein Unterschied.

    In beiden Fällen können die drei 1. Stufen nur voll mit Treibstoff sein.
    Sollen die Stufen gelandet werden, wird ein Teil des Treibstoffs für eben diese Landung benötigt. Deswegen müssen die Stufen Früher abgetrennt werden und geben weniger Schub. Weniger Schub bedeutet, dass die ganze Rakete langsamer ist und nur weniger Masse in den Orbit befördert werden kann.
    Was ohne Wiederverwendung entfällt sind die Füße und die Finnen, das macht aber keine 18t aus.

    Jetzt gibt es bei der Wiederverwendung IMHO 2 Möglichkeiten: Es werden nur die Booster gelandet, oder es werden alle drei 1. Stufen gelandet. Hier wird es sicherlich auch noch mal einen Unterschied für die maximale Masse geben.

    Bei diesem Start wird die Landung der Mittleren 1. Stufe auf jeden Fall Prioritöt haben. Die wollen ja untersuchen, welche Kräfte auf diese einwirken.

  5. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 21.12.17 - 14:11

    Für SpaceX dürfte die wiederverwendbare Falcon Heavy billiger sein als die nicht wiederverwendbare Falcon 9 - allerdings wahrscheinlich erst wenn die Booster auf Grundlage der Falcon 9 Block 5 gebaut werden, die ohne Generalüberholung 10x wiederverwendbar sein sollen.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  6. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: PaBa 21.12.17 - 14:18

    Aber ergibt sich aus dem Start einer FH nicht ein 3 mal höheres Risiko? Die Raketen waren bei den letzten Starts sehr zuverlässig, aber wenn eine einen Defekt hat, dann sind Nutzlast und die anderen beiden Raketen auch dahin.

    Klar werden die ihr Risiko kalkulieren, aber als Laie sehe ich da schon eine Gefahr.

  7. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: Trockenobst 21.12.17 - 14:49

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fragt sich jetzt nur wie teuer eine nicht wiederverwendbare Falcon 9 ist.
    > Wenn die billiger als die wiederverwendbare Falcon Heavy ist, dann sehe ich
    > den Business Case dahinter nicht, da die Nutzlast ja dann offenbar die
    > selbe ist.

    Wenn die Raketen schneller wieder einsatzfähig sind, kann man in viel kürzer Zeit bei weniger Ressouren mehr last transportieren.

    Das ist der Businesscase. Die anderen fangen ja bei jeder Rakete von Null an, weil sie alles neu (auf)bauen müssen. Dort müssen auch die Tests und Qualitätssicherung wieder ganz von vorne beginnen.

    Hier geht es wohl darum auch die Qualität der Raketen so zu steigern, dass dies alles wie bei Flugzeugen nicht immer bei jeder wiederverwendten Rakete so weit in das Detail gehen muss. Siehe auch Wikipedia dazu:
    https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_reusable_launch_system_development_program#Economics_of_rocket_reuse

    Elon will zu Mond und vielleicht auch zum Mars. Wenn er es schafft, eine Mondmission für unter 50 Millionen zu machen, stellen sich die großen Firmen der Welt alle in Reihe um ein Stück vom Mondland zu kriegen. Das kann sehr schnell sehr groß werden.

  8. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: amacati 21.12.17 - 15:24

    Meine Güte was ist denn heute im Forum los? Schon mehr als 3 Kommentare zu einem "Musk-Thema" und die Leute gehen sich noch nicht an die Gurgel. Es geschehen wohl doch noch Wunder. Muss an Weihnachten liegen :D

  9. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: subjord 21.12.17 - 17:04

    PaBa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es sind nicht 18t mehr Balast, sondern 18t weniger Fracht in den gleichen
    > Orbit, das ist ein Unterschied.
    >
    > In beiden Fällen können die drei 1. Stufen nur voll mit Treibstoff sein.
    > Sollen die Stufen gelandet werden, wird ein Teil des Treibstoffs für eben
    > diese Landung benötigt. Deswegen müssen die Stufen Früher abgetrennt werden
    > und geben weniger Schub. Weniger Schub bedeutet, dass die ganze Rakete
    > langsamer ist und nur weniger Masse in den Orbit befördert werden kann.
    > Was ohne Wiederverwendung entfällt sind die Füße und die Finnen, das macht
    > aber keine 18t aus.
    >
    > Jetzt gibt es bei der Wiederverwendung IMHO 2 Möglichkeiten: Es werden nur
    > die Booster gelandet, oder es werden alle drei 1. Stufen gelandet. Hier
    > wird es sicherlich auch noch mal einen Unterschied für die maximale Masse
    > geben.
    >
    > Bei diesem Start wird die Landung der Mittleren 1. Stufe auf jeden Fall
    > Prioritöt haben. Die wollen ja untersuchen, welche Kräfte auf diese
    > einwirken.

    Bei diesem Start hat die Landung nur eine recht geringe Priorität. Elon meinte dazu, dass es ein Erfolg ist, wenn das Launchpad nicht beschädigt wird (weil die Rakete hoch genug explodiert.)
    Das interessante sind die Kräfte, die entstehen, wenn man 3 Raketen aneinander klebt. Man hat das alles Simuliert und durchgerechnet, zahllose Verbesserungen durchgeführt und kleine Tests gemacht. Allerdings ist es immer noch wahrscheinlich, dass etwas nicht funktioniert.

  10. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: EWCH 21.12.17 - 17:11

    PaBa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber ergibt sich aus dem Start einer FH nicht ein 3 mal höheres Risiko? Die
    > Raketen waren bei den letzten Starts sehr zuverlässig, aber wenn eine einen
    > Defekt hat, dann sind Nutzlast und die anderen beiden Raketen auch dahin.

    Falls eine der Raketen beim Betanken explodiert (wie letztes Jahr), dann ist das ein Totalverlust. Den Schubverlust durch teilweise ausgefallene erste Stufen koennte man eventuell ausgleichen wenn man die Landung aufgibt.

  11. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: Luke321 21.12.17 - 18:05

    PaBa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In beiden Fällen können die drei 1. Stufen nur voll mit Treibstoff sein.
    > Sollen die Stufen gelandet werden, wird ein Teil des Treibstoffs für eben
    > diese Landung benötigt. Deswegen müssen die Stufen Früher abgetrennt werden
    > und geben weniger Schub. Weniger Schub bedeutet, dass die ganze Rakete
    > langsamer ist und nur weniger Masse in den Orbit befördert werden kann.

    Ist dann das Konzept der ESA mit der neuen Ariane nicht deutlich überlegen?
    Die sollte ja zur Rückkehr eigentlich kaum Treibstoff brauchen.

  12. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: MüllerWilly 21.12.17 - 20:02

    Welches "Konzept" meinst du genau? Es gibt doch nur ein hübsches Video. Und die Nachteile sind dort viel größer als die Vorteile.

    Am Ende muss man immer bedenken, daß es egal ist, ob man 10, 20 oder 80% der maximalen Nutzlast verliert. Entscheidend ist, was ein Start kostet. Wenn ein start für einen 8 Tonnen Satelliten mit einer kleinen Wegwerfrakete 150 MIO Dollar kostet, aber mit einer 3 mal größeren Falcon Heavy nur 100 MIO Dollar, dann ist die Falcon Heavy besser.

  13. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: MüllerWilly 21.12.17 - 20:04

    Stelle Dir mal die Frage, was ein Flug in die USA kosteten würde, wenn man das Flugzeug nach dem Flug weg schmeißen würde.

    Klar, man würde viel Geld am Flugzeug sparen. Man braucht keine Landeklappen, keine Räder, keine Bremsen. Nur ein paar Fallschirme für die Passagiere. Aber ob das billiger wäre? Sicher nicht.

  14. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: MüllerWilly 21.12.17 - 20:08

    > Aber ergibt sich aus dem Start einer FH nicht ein 3 mal höheres Risiko?
    Nein.

    > Raketen waren bei den letzten Starts sehr zuverlässig, aber wenn eine einen
    > Defekt hat, dann sind Nutzlast und die anderen beiden Raketen auch dahin.
    Nein. Falls ein Triebwerk ausfällt sind jetzt noch 26 andere da welche dafür sorgen, daß alles glatt geht.


    >> Klar werden die ihr Risiko kalkulieren, aber als Laie sehe ich
    >> da schon eine Gefahr.
    Die Redundanz bei den Triebwerken steigt jedoch, was Vorteile hat.


    Außerdem geht es ja um die Wiederverwendung. Eine bereits geflogene Rakete funktionierte schon einmal. Das weiß man bei einer neuen Rakete nicht.

  15. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: thinksimple 21.12.17 - 20:45

    Mal ne Frage an Rande. Wär's nicht möglich die Stufen mit einem gesteuerten Fallschirm zu landen statz mit Düsen? Wäre dies nicht besser für eine Erhöhung der Nutzlast?

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  16. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: codepage.net 21.12.17 - 21:35

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal ne Frage an Rande. Wär's nicht möglich die Stufen mit einem gesteuerten
    > Fallschirm zu landen statz mit Düsen? Wäre dies nicht besser für eine
    > Erhöhung der Nutzlast?

    Das Space-X und andere da nicht selber drauf gekommen sind.... :-)

    Nur einige Punke:
    - Ein Fallschirm landet immer noch mit mehren Metern pro Sekunde. Stell dir vor was da mit der Rakete passiert. So wie das System jetzt ist, setzt die Rakete im besten Fall exakt sanft auf.
    - Ein Fallschirm für eine Rakete wäre ebenfalls enorm gross und schwer
    - Ziel ist auch, die Technologie bei Marslandung einzusetzen. Wegen dünner Atmosphäre funktioniert ein Fallschirm da nur sehr eingeschränkt.

    Kontrolliert mit der Rakete zu landen ist eine kompakte und variable Lösung.

    Edit:
    Und hier noch eine schöne Auflistung
    https://space.stackexchange.com/questions/7718/why-would-spacex-not-use-parachutes-for-the-final-descent-of-the-first-stage



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.12.17 21:39 durch codepage.net.

  17. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: thinksimple 21.12.17 - 21:55

    codepage.net schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > thinksimple schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mal ne Frage an Rande. Wär's nicht möglich die Stufen mit einem
    > gesteuerten
    > > Fallschirm zu landen statz mit Düsen? Wäre dies nicht besser für eine
    > > Erhöhung der Nutzlast?
    >
    > Das Space-X und andere da nicht selber drauf gekommen sind.... :-)
    >
    Das musste sein?

    > Nur einige Punke:
    > - Ein Fallschirm landet immer noch mit mehren Metern pro Sekunde. Stell dir
    > vor was da mit der Rakete passiert. So wie das System jetzt ist, setzt die
    > Rakete im besten Fall exakt sanft auf.
    Das ist mir vollkommen klar. Kombination aus beiden vielleicht?

    > - Ein Fallschirm für eine Rakete wäre ebenfalls enorm gross und schwer

    Er soll ja nicht auf 0 abbremsen.

    > - Ziel ist auch, die Technologie bei Marslandung einzusetzen. Wegen dünner
    > Atmosphäre funktioniert ein Fallschirm da nur sehr eingeschränkt.
    >
    Das hab ich nicht gesagt.

    > Kontrolliert mit der Rakete zu landen ist eine kompakte und variable
    > Lösung.
    >
    Ja kontrolliert landen ist auf vielen Wegen möglich.

    > Edit:
    > Und hier noch eine schöne Auflistung
    > space.stackexchange.com

    Die Booster der SpaceShuttles wurden auch wiederverwendet nachdem sie mit fallschirmen gelandet sind. War ja nur so ein Gedanke.......

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  18. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: rumme 21.12.17 - 22:49

    Nur, die Wiederverwendung der Booster des Shuttle hatte sich dann als mindestens genauso teuer herausgestellt wie eine Neuproduktion. Problem war das Salzwasser, in das sie gefallen sind. Das wirkt stark korridierend.

    Dieses Problem wäre bei einem Flüssigtriebwerk sogar noch gravierender, mit all den mechanischen Komponenten. Das macht SpaceX mit der Triebwerkslandung schon richtig so ... und btw Blue Origin genauso. Die einzige Alternative wäre IMHO den Boostern Flügel verpassen. Dann schleppt man statt des Treibstoffs zur Landung halt Strukturmasse mit. Hm ...

  19. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: Heavens 21.12.17 - 22:57

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > codepage.net schrieb:
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    > > thinksimple schrieb:
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    > > > Mal ne Frage an Rande. Wär's nicht möglich die Stufen mit einem
    > > gesteuerten
    > > > Fallschirm zu landen statz mit Düsen? Wäre dies nicht besser für eine
    > > > Erhöhung der Nutzlast?
    > >
    > > Das Space-X und andere da nicht selber drauf gekommen sind.... :-)
    > >
    > Das musste sein?
    >
    > > Nur einige Punke:
    > > - Ein Fallschirm landet immer noch mit mehren Metern pro Sekunde. Stell
    > dir
    > > vor was da mit der Rakete passiert. So wie das System jetzt ist, setzt
    > die
    > > Rakete im besten Fall exakt sanft auf.
    > Das ist mir vollkommen klar. Kombination aus beiden vielleicht?
    >
    > > - Ein Fallschirm für eine Rakete wäre ebenfalls enorm gross und schwer
    >
    > Er soll ja nicht auf 0 abbremsen.
    >
    > > - Ziel ist auch, die Technologie bei Marslandung einzusetzen. Wegen
    > dünner
    > > Atmosphäre funktioniert ein Fallschirm da nur sehr eingeschränkt.
    > >
    > Das hab ich nicht gesagt.
    >
    > > Kontrolliert mit der Rakete zu landen ist eine kompakte und variable
    > > Lösung.
    > >
    > Ja kontrolliert landen ist auf vielen Wegen möglich.
    >
    > > Edit:
    > > Und hier noch eine schöne Auflistung
    > > space.stackexchange.com
    >
    > Die Booster der SpaceShuttles wurden auch wiederverwendet nachdem sie mit
    > fallschirmen gelandet sind. War ja nur so ein Gedanke.......

    Das grösste Problem so weit ich weiss ist, dass man den Fallschirm nicht präzise genug steuern kann.
    Wenn die Landezone grob 50x50Km ist mag das gehen, aber die Nussschalen zu treffen wenn man ordentlich Seitenwind hat könnte ich mir als schwierig vorstellen ^^

  20. Re: 18t für die Wiederverwendbarkeit?

    Autor: thinksimple 21.12.17 - 23:13

    Heavens schrieb:
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    > thinksimple schrieb:
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    > > codepage.net schrieb:
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    > > > thinksimple schrieb:
    > > >
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    > > > > Mal ne Frage an Rande. Wär's nicht möglich die Stufen mit einem
    > > > gesteuerten
    > > > > Fallschirm zu landen statz mit Düsen? Wäre dies nicht besser für
    > eine
    > > > > Erhöhung der Nutzlast?
    > > >
    > > > Das Space-X und andere da nicht selber drauf gekommen sind.... :-)
    > > >
    > > Das musste sein?
    > >
    > > > Nur einige Punke:
    > > > - Ein Fallschirm landet immer noch mit mehren Metern pro Sekunde.
    > Stell
    > > dir
    > > > vor was da mit der Rakete passiert. So wie das System jetzt ist, setzt
    > > die
    > > > Rakete im besten Fall exakt sanft auf.
    > > Das ist mir vollkommen klar. Kombination aus beiden vielleicht?
    > >
    > > > - Ein Fallschirm für eine Rakete wäre ebenfalls enorm gross und schwer
    >
    > >
    > > Er soll ja nicht auf 0 abbremsen.
    > >
    > > > - Ziel ist auch, die Technologie bei Marslandung einzusetzen. Wegen
    > > dünner
    > > > Atmosphäre funktioniert ein Fallschirm da nur sehr eingeschränkt.
    > > >
    > > Das hab ich nicht gesagt.
    > >
    > > > Kontrolliert mit der Rakete zu landen ist eine kompakte und variable
    > > > Lösung.
    > > >
    > > Ja kontrolliert landen ist auf vielen Wegen möglich.
    > >
    > > > Edit:
    > > > Und hier noch eine schöne Auflistung
    > > > space.stackexchange.com
    > >
    > > Die Booster der SpaceShuttles wurden auch wiederverwendet nachdem sie
    > mit
    > > fallschirmen gelandet sind. War ja nur so ein Gedanke.......
    >
    > Das grösste Problem so weit ich weiss ist, dass man den Fallschirm nicht
    > präzise genug steuern kann.
    > Wenn die Landezone grob 50x50Km ist mag das gehen, aber die Nussschalen zu
    > treffen wenn man ordentlich Seitenwind hat könnte ich mir als schwierig
    > vorstellen ^^

    Das wird abhängig von der Wetterlage schwierig sein richtig. Aber Raketenstarts und Ladungen sind auch ziemlich Wetterabhängig.
    Aber wer weiß was die Zukunft bringt.

    Ne Hyperloopröhre ins All. Ne, Quatsch.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
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