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21. Jhd? Naja...

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  1. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: Eheran 01.06.20 - 00:14

    Andernorts spart man Wasser, dadurch steigt er wieder (nach >100 Jahren) und plötzlich gibt es Probleme durch den gestiegenen Wasserpegel. Von nassen Kellern bis Verschiebungen des Bodens. Wie man es macht, macht man es falsch. Jedenfalls haben wir keinen Wassermangel und das Wasser verschwindet nicht.

  2. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: smonkey 01.06.20 - 00:23

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Greenpeace als Quelle? Okay.
    >
    > >Die weltweite Tierhaltung ist für 20% der Treibhausgasemissionen
    > verantwortlich.
    > Methan ist für 20% verantwortlich, aber nicht alles Methan kommt von
    > Tierhaltung, sondern...
    > >Von der weltweit anthropogen emittierten Methan-Menge (etwa 5,9 Gt
    > CO2-Äquivalent) stammen bis etwa 37 % direkt oder indirekt aus der
    > Viehhaltung.
    > Und 0.2*0.37= 7.4% Anteil. Wie bereits dargelegt. Wenn Greenpeace das nicht
    > unterscheiden kann...?

    Steht doch gleich im nächsten Satz, dass eben nicht nur um Methan geht..

    > vor allem aber Emissionen bei der Futtererzeugung inklusive Abholzungen zur Landumwandlung.

    Es geht also auch um die Rodung von Wäldern zur Anpflanzung von Futter, Gülle- und Stickstoffdüngung, landwirtschaftliche Nutzung ehemaliger Moorflächen, ...

  3. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: smonkey 01.06.20 - 00:26

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Andernorts spart man Wasser, dadurch steigt er wieder (nach >100 Jahren)
    > und plötzlich gibt es Probleme durch den gestiegenen Wasserpegel. Von
    > nassen Kellern bis Verschiebungen des Bodens. Wie man es macht, macht man
    > es falsch. Jedenfalls haben wir keinen Wassermangel und das Wasser
    > verschwindet nicht.

    Eine ausgewachsene Kuh verbraucht alleine schon 40 Liter Wasser am Tag. Und wo landet das am Ende? Da wären wir wieder beim Thema Gülle und einer Versauerung der Böden und einer Nitratbelastung des Grundwassers.

    Übrigens zwei der Probleme, die es in der Bio-Landwirtschaft Dank flächengebundener Tierhaltung nicht gibt.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 01.06.20 00:31 durch smonkey.

  4. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: smonkey 01.06.20 - 00:39

    Falls es Dich etwas detailierter Interessiert:

    Klimawandel auf dem Teller

    > Zweifellos verursachen Nahrungsmittel entlang der Wertschöpfungskette von
    > der Agrarproduktion über den Verarbeiter, Vermarkter und Händler bis zum
    > Endverbraucher und schließlich bis zur Entsorgung beachtliche THG-Emissionen. Der Vergleich > von acht Studien zu diesem Thema in Industrieländern
    > verdeutlicht jedoch auch eine große Spannweite: Sie reicht von 15 bis 31 % an
    > den gesamten THG-Emissionen (Garnett, 2010). Auch andere Untersuchungen bestätigen diese > große Spannweite und die damit verbundene Unsicherheit. Die Europäische Kommission ermittelte 2006 etwa, dass 20 bis 30 % der
    > gesamten THG-Emissionen in der Europäischen Union (EU) von Erzeugung,
    > Bereitstellung und Verbrauch von Nahrungsmitteln herrühren – unter Umständen sogar noch mehr (vgl. auch FOEN, 2011; Schaffnit-Chatterjee, 2011;
    > Tukker et al., 2006). Für die USA existieren Schätzungen von mehr als 15 %
    > nahrungsbedingter THG-Freisetzungen (Kim und Neff, 2009), für Großbritannien von etwa 18 bzw. 20% (vgl. Audsley et al., 2009; Garnett, 2008; SWC,
    > 2010) und für Finnland von 24% (vgl. Risku-Norja et al., 2010).

    Wovon ...

    > Der mit über 40% größte Anteil entfällt auf den Fleischkonsum. Wie sich
    > schon beim „Landverbrauch“ gezeigt hat, löst unsere fleischbetonte Ernährung > große negative Umwelteffekte aus. Andere tierische Produkte steuern
    > noch einmal über 28% bei. Insgesamt sind fast 70 % der gesamten direkten
    > THG-Emissionen unserer Ernährung tierischen Ursprungs. Pflanzliche
    > Produkte verantworten demnach nur knapp ein Drittel.

    Insofern sind die ~20% gar nicht so unplausibel.

  5. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: 486dx4-160 01.06.20 - 00:48

    7of9 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Mensch ist ein Allesfresser und kein Pflanzenfresser.
    > Siehe auch die Metabolic Balance Ernährungspyramide welche anhand von
    > Studien und anderen wissenschaftlichen Fakten erstellt wurde.
    >
    > www metabolic-bayreuth de/images/ernaehrungspyramide.jpg

    Der Mensch kann sowohl verschienste Pflanzen als auch Fleisch verdauen, so weit richtig. Das heißt aber nicht dass er Fleisch essen muss um gesund zu sein. Erst recht nicht soviel wie wir hier essen.
    Der Stand, den die von dir verlinkte Ernährungspyramide vereinfacht zeigt, ist seit einigen Jahren umstritten.

  6. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: 7of9 01.06.20 - 00:59

    486dx4-160 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Stand, den die von dir verlinkte Ernährungspyramide vereinfacht zeigt,
    > ist seit einigen Jahren umstritten.


    Umstritten von Veganern und Pseudoexperten.
    Die Pyramide hingegen basiert auf fundierten, wissenschaftlichen Erkenntnissen.

    #USA #Frau
    „I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the republic for which it stands, one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all.“

  7. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: smonkey 01.06.20 - 01:10

    7of9 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 486dx4-160 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Stand, den die von dir verlinkte Ernährungspyramide vereinfacht
    > zeigt,
    > > ist seit einigen Jahren umstritten.
    >
    > Umstritten von Veganern und Pseudoexperten.
    > Die Pyramide hingegen basiert auf fundierten, wissenschaftlichen
    > Erkenntnissen.

    Es handelt sich dabei ja um eine Art Diät.

    > Metabolic Balance steht aufgrund seiner mangelnden wissenschaftlichen Standards in der Kritik.

    Darf ich fragen was man da so bezahlt?

    > Dabei ist jedoch zu beachten, dass dies nicht zwangsläufig auf den computergenerierten Plan zurückzuführen ist, sondern genauso gut an der strengen Selbstdisziplin liegen kann, die man aufgrund der hohen Kosten bereit ist einzuhalten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.06.20 01:12 durch smonkey.

  8. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: Sportstudent 01.06.20 - 06:06

    7of9 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sportstudent schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----

    > Aber aus ethischer Sicht? Nö. Der Mensch steht in der Nahrungskette ganz
    > oben. Es ist nur natürlich Tiere zu essen. Frag mal einen Löwen ;-).
    Der Vergleich ergibt mal so gar keinen Sinn. Weder haben Löwen Alternativen, noch ein Verständnis von Ethik.

    Im Gegensatz zu dir als Menschen. Du könntest dich vegan genau so vollwertig ernähren, ohne, dass ein Tier für deine Ernährungsform leiden müsste.

    Damit will ich gar nicht missionieren, weil ich selbst nicht vegan lebe. Tierische Produkte kaufe ich ausnahmslos in Bio Qualität.
    Allerdings finde ich es auch nicht sonderlich anspruchsvoll, diese unterschiedliche moralische Bewertung nachzuvollziehen.


    ---------------------
    Ein großes Problem unserer heutigen Zeit ist meiner Ansicht nach, dass die Leute immer unehrlicher zu sich selbst werden, v.a. im weiten Internet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.06.20 06:08 durch Sportstudent.

  9. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: thinksimple 01.06.20 - 09:01

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Andernorts spart man Wasser, dadurch steigt er wieder (nach >100 Jahren)
    > > und plötzlich gibt es Probleme durch den gestiegenen Wasserpegel. Von
    > > nassen Kellern bis Verschiebungen des Bodens. Wie man es macht, macht
    > man
    > > es falsch. Jedenfalls haben wir keinen Wassermangel und das Wasser
    > > verschwindet nicht.
    >
    > Eine ausgewachsene Kuh verbraucht alleine schon 40 Liter Wasser am Tag. Und
    > wo landet das am Ende? Da wären wir wieder beim Thema Gülle und einer
    > Versauerung der Böden und einer Nitratbelastung des Grundwassers.
    >
    > Übrigens zwei der Probleme, die es in der Bio-Landwirtschaft Dank
    > flächengebundener Tierhaltung nicht gibt.

    Würdest du Insekten etc. ebenso als schlecht für die Ernährung beurteilen? In meiner Zeit in Afrika hab ich einiges davon verzehrzt. Und fast kein Fleisch. Muss man ja selbst in der Wildbahn aufziehen und "jagen".
    Insekten haben für viele einen Ekelfaktor aber man kann doch einiges damit machen.
    Ich sehe darin schon die Zukunft.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  10. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: 7of9 01.06.20 - 11:46

    smonkey schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Es handelt sich dabei ja um eine Art Diät.

    Nein, eine Ernährungsumstellung. Eine Diät führt man ja nur zur einer gewissen Zeit durch, MB macht man permanent.

    #USA #Frau
    „I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the republic for which it stands, one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all.“

  11. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: smonkey 01.06.20 - 12:07

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Würdest du Insekten etc. ebenso als schlecht für die Ernährung beurteilen?
    > In meiner Zeit in Afrika hab ich einiges davon verzehrzt. Und fast kein
    > Fleisch. Muss man ja selbst in der Wildbahn aufziehen und "jagen".
    > Insekten haben für viele einen Ekelfaktor aber man kann doch einiges damit
    > machen.
    > Ich sehe darin schon die Zukunft.

    Da kenne ich mich ehrlich gesagt zu wenig aus. Ich meine mal gehört zu haben, dass Insekten und Co. Proteinreich wären. Ich kann mir daher vorstellen, dass Insekten ernährungsphysiologisch durchaus Vorteile haben.

    Schwieriger hingegen wirds bei der ethischen Beurteilung.

  12. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: plutoniumsulfat 01.06.20 - 15:54

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KlugKacka schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Der Mensch ist ein Allesfresser. Vegane Ernährung führt zu
    > > Mangelerscheinung.
    >
    > Bitte mal eins, zwei Seiten zurückblättern. Wurde schon behandelt.

    Muss ich überlesen haben, dass da stand, dass man für eine ausgewogene Ernährung Nahrungsergänzungsmittel braucht.

    Der Mensch ist nicht umsonst ein Allesesser. Beispiel Eisen: Es gibt im Darm Zellen, die nur dafür da sind, Eisen aus der Nahrung aufzunehmen. Die reagieren allerdings nur auf das Eisen, was vornehmlich aus Fleisch gewonnen werden kann. Es gibt natürlich noch andere Zellen, die auch das pflanzliche Eisen verarbeiten können. Die verarbeiten aber auch viele andere Spurenelemente.

  13. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: smonkey 01.06.20 - 16:29

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Mensch ist nicht umsonst ein Allesesser. Beispiel Eisen: Es gibt im
    > Darm Zellen, die nur dafür da sind, Eisen aus der Nahrung aufzunehmen. Die
    > reagieren allerdings nur auf das Eisen, was vornehmlich aus Fleisch
    > gewonnen werden kann. Es gibt natürlich noch andere Zellen, die auch das
    > pflanzliche Eisen verarbeiten können. Die verarbeiten aber auch viele
    > andere Spurenelemente.

    Wie Du folgerichtig feststellst, kann der Eisenbedarf auch vollständig durch pflanzliche Nahrung gedeckt werden. Zwar ist der Eisenbedarf bei Veganer Ernährung auf Grund der geringeren Bioverfügbarkeit um das ca. 1,8 fache höher - allerdings nehmen Veganer auf Grund der Ernährung auch mehr Eisen zu sich und die Eisenaufnahme kann durch die gleichzeitige Aufnahme von Vitamin C noch erhöht werden.

    Was uns wieder zu den schon mehrfach genannten Fazit bringt:

    486dx4-160 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Mensch kann sowohl verschienste Pflanzen als auch Fleisch verdauen, so
    > weit richtig. Das heißt aber nicht dass er Fleisch essen muss um gesund zu
    > sein. Erst recht nicht soviel wie wir hier essen.

    Sportstudent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Gegensatz zu dir als Menschen. Du könntest dich vegan genau so
    > vollwertig ernähren, ohne, dass ein Tier für deine Ernährungsform leiden
    > müsste.

  14. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: Flexor 02.06.20 - 12:09

    Ich hab mir mal alle 4 Seiten durchgelesen und wow.
    Vorab man kann alles schön reden, ich würde niemandem aufzwingen sich Vegan zu ernähren.
    Also, auch wenn der folgende Text so klingen könnte, ist er nicht so gemeint.

    Zum Thema Omnivore:
    Wir sind keine Omnivoren, wir sind auch keine Pflanzenfresser, wir sind zumindest nach Zähnen und Verdauungstrakt Fruchtfresser.
    Das wir Fleisch essen können haben wir uns angeeignet, genauso das verdauen von Getreiden.
    Funfakt, die Mutation, mit der wir Getreide vertragen kann defekt sein, daher kommt Gluten Intoleranz (Nein hier meine ich nicht die ganzen Hipster die es toll finden sich so zu ernähren weil sie sich sonstwas davon versprechen).
    Fleisch vertragen wir daher auch nur bedingt gut.
    Nicht falsch verstehen, wir können es essen und verdauen aber wir kriegen durch zu viel davon auch Gesundheitliche Probleme. Es fördert unter anderem bspw. Gicht.
    Bei weiteren Fragen lest das Buch "Der Ernährungskompass: Das Fazit aller wissenschaftlichen Studien zum Thema Ernährung" oder andere aktuelle! Bücher zum Thema Ernährung.

    Dann zur veganen Ernährung:
    Vitamin D produzieren wir durch die Sonne selber, wer davon zu wenig hat (Stichwort Winterdepression [Hier natürlich nicht jede]) muss es durch die Ernährung versuchen zu supplementieren. Dies ist auch nur bedingt in Fleisch, viel eher in Fisch und Pilzen zu finden.

    Das was vielen fehlt ist Vitamin B12, das findet sich hauptsächlich in Einzellern bspw. im Boden.
    Was wir, durch die Reinigung unserer Lebensmittel, auf natürlichem Wege nicht mehr zu uns nehmen.
    Deshalb wird das Futter für manche Tiere mit B12 angereichert, dass das in deren Fleisch landet und von uns aufgenommen werden kann. (Einige produzieren es auch immer noch selber Rind und Pferd bspw.)
    Es gibt keine Pflanzen die für Menschen brauchbares Vitamin B12 besitzen!
    Kurzum, das meiste B12 stammt von Bakterien und Einzellern, selbst das von Rindern und Pferden, welche in ihrem Magen/Darmtrakt leben.

    Dann ist das A und O eine Ausgewogene Ernährung ob mit Tierischen Produkten oder ohne.
    Man muss abwechslungsreich essen und bekommt so bis auf B12 alles was der Körper braucht.
    B12 könnte man nur aufnehmen, indem man in seinem eigenen Garten anbaut und dieses nicht wäscht, Düngt oder mit Pestiziden besprüht.
    Da wäre es mMn aber auch fragwürdig was man sich da nicht noch anderes in den Körper holt an Bakterien oder gar Parasiten.

  15. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: smonkey 02.06.20 - 13:19

    Das ist prinzipiell richtig. Wobei der moderne Mensch (Homo sapiens) durchaus als Omnivore gilt, wenn auch die Gattung Australopithecus aus der auch der Mensch hervorging überwiegend Pflanzenfresser war.

    Vitamin B12 muss bei veganer Ernährung supplementiert werden. Wobei diese Cobalamine durch Mikroorganismen hergestellt werden.
    Das ist aber übrigens nichts anderes, als das was wir mit Jod in der Jodprophylaxe schon seit Jahrzehnten machen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.06.20 13:23 durch smonkey.

  16. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: 7of9 02.06.20 - 13:29

    Wenn man irgendetwas mit Tabletten ausgleichen muss, dann ist die Ernährung nicht ausgewogen.
    Bei einer ausgewogenen Ernährung erhält man nämlich alle wichtigen Sachen.

    #USA #Frau
    „I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the republic for which it stands, one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all.“

  17. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: Flexor 02.06.20 - 13:40

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist prinzipiell richtig. Wobei der moderne Mensch (Homo sapiens)
    > durchaus als Omnivore gilt, wenn auch die Gattung Australopithecus aus der
    > auch der Mensch hervorging überwiegend Pflanzenfresser war.

    Darüber kann man streiten, mir ging es hier nur um das Aufzeigen, dass wir nicht als Omnivoren konzipiert sind, sondern wenn uns selber zu welchen gemacht haben.
    Erstmal kein großer unterschied aber ich finde es zeigt das wir nicht als diese geschaffen worden und Änderungen in unserer Ernährung ein stetiger Teil unserer Entwicklung ist.


    > Vitamin B12 muss bei veganer Ernährung supplementiert werden. Wobei diese
    > Cobalamine durch Mikroorganismen hergestellt werden.
    > Das ist aber übrigens nichts anderes, als das was wir mit Jod in der
    > Jodprophylaxe schon seit Jahrzehnten machen.

    Vollkommen richtig, ich wollte mit dem Anbau im Garten, auch nur sagen, dass das möglich wäre für eine natürliche Aufnahme und aber auch gleichzeitig aufzeigen dass das aus verschiedensten Gründen keine Option ist.
    Als Veganer muss man diese entweder über Tabletten zu sich nehmen oder speziell angereicherte Lebensmittel wie über vegane Milchsorten bspw.

  18. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: smonkey 02.06.20 - 15:01

    7of9 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man irgendetwas mit Tabletten ausgleichen muss, dann ist die Ernährung
    > nicht ausgewogen.
    > Bei einer ausgewogenen Ernährung erhält man nämlich alle wichtigen Sachen.


    So wie Jod? Ich habe das Beispiel schon bewusst gebracht! Oder kämst Du ohne jodiertes Speisesalz auf die nötige Menge?

    Supplementierung bedeutet noch lange nicht "Tabletten". Das kann in Form allerlei angereichter Lebensmittel erfolgen. So wie eben beim Jod im Speisesalz.

    Oder noch eine Frage, was ist besser daran, ein Tier mit B12 zu supplementieren und dann das Tier mit seinem B12 speicher zu essen?

    Und noch ein Nachtrag: Schau Dir mal an was im Tierfutter in der Nutztierhaltung alles supplementiert ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.06.20 15:05 durch smonkey.

  19. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: smonkey 02.06.20 - 15:03

    Flexor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Darüber kann man streiten, mir ging es hier nur um das Aufzeigen, dass wir
    > nicht als Omnivoren konzipiert sind, sondern wenn uns selber zu welchen
    > gemacht haben.

    Das war auch nicht als Kritik zu verstehen, wenn es so rübergekommen ist entschuldige ich mich dafür. Ich meinte es viel mehr als Ergänzung und Bestätigung.

  20. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: plutoniumsulfat 05.06.20 - 23:27

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > plutoniumsulfat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Mensch ist nicht umsonst ein Allesesser. Beispiel Eisen: Es gibt im
    > > Darm Zellen, die nur dafür da sind, Eisen aus der Nahrung aufzunehmen.
    > Die
    > > reagieren allerdings nur auf das Eisen, was vornehmlich aus Fleisch
    > > gewonnen werden kann. Es gibt natürlich noch andere Zellen, die auch das
    > > pflanzliche Eisen verarbeiten können. Die verarbeiten aber auch viele
    > > andere Spurenelemente.
    >
    > Wie Du folgerichtig feststellst, kann der Eisenbedarf auch vollständig
    > durch pflanzliche Nahrung gedeckt werden. Zwar ist der Eisenbedarf bei
    > Veganer Ernährung auf Grund der geringeren Bioverfügbarkeit um das ca. 1,8
    > fache höher - allerdings nehmen Veganer auf Grund der Ernährung auch mehr
    > Eisen zu sich und die Eisenaufnahme kann durch die gleichzeitige Aufnahme
    > von Vitamin C noch erhöht werden.

    Um das 4 fache. Und um da mehr zu sich zu nehmen, muss man eben auf bestimmte Produkte achten, von allein ist das nicht mehr.

    Vitamin C erhöht generell die Eisenaufnahme.

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