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21. Jhd? Naja...

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  1. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: plutoniumsulfat 05.06.20 - 23:35

    Flexor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das was vielen fehlt ist Vitamin B12, das findet sich hauptsächlich in
    > Einzellern bspw. im Boden.
    > Was wir, durch die Reinigung unserer Lebensmittel, auf natürlichem Wege
    > nicht mehr zu uns nehmen.
    > Deshalb wird das Futter für manche Tiere mit B12 angereichert, dass das in
    > deren Fleisch landet und von uns aufgenommen werden kann. (Einige
    > produzieren es auch immer noch selber Rind und Pferd bspw.)
    > Es gibt keine Pflanzen die für Menschen brauchbares Vitamin B12 besitzen!
    > Kurzum, das meiste B12 stammt von Bakterien und Einzellern, selbst das von
    > Rindern und Pferden, welche in ihrem Magen/Darmtrakt leben.

    Auch ohne Zusatz enthalten Tierprodukte genug Vitamin B12. Schließlich gab es vor 30.000 Jahren auch noch keine Lebensmittelzusätze.

    > Dann ist das A und O eine Ausgewogene Ernährung ob mit Tierischen Produkten
    > oder ohne.
    > Man muss abwechslungsreich essen und bekommt so bis auf B12 alles was der
    > Körper braucht.
    > B12 könnte man nur aufnehmen, indem man in seinem eigenen Garten anbaut und
    > dieses nicht wäscht, Düngt oder mit Pestiziden besprüht.
    > Da wäre es mMn aber auch fragwürdig was man sich da nicht noch anderes in
    > den Körper holt an Bakterien oder gar Parasiten.

    Wie du oben schon angemerkt hast, kann der Körper die winzigen Mengen B12 aus Pflanzen gar nicht verwerten. Selbst wenn - wer isst schon mehrere Kilogramm des jeweiligen Gemüses - jeden Tag? Ausgewogen wäre das jedenfalls nicht mehr.

  2. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: plutoniumsulfat 05.06.20 - 23:36

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 7of9 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn man irgendetwas mit Tabletten ausgleichen muss, dann ist die
    > Ernährung
    > > nicht ausgewogen.
    > > Bei einer ausgewogenen Ernährung erhält man nämlich alle wichtigen
    > Sachen.
    >
    > So wie Jod? Ich habe das Beispiel schon bewusst gebracht! Oder kämst Du
    > ohne jodiertes Speisesalz auf die nötige Menge?

    Die Frage ist nicht, ob er es tut, sondern, ob es möglich wäre. Das ist nämlich die Basis, auf der du hier die ganze zeit argumentierst.

  3. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: smonkey 08.06.20 - 11:01

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > So wie Jod? Ich habe das Beispiel schon bewusst gebracht! Oder kämst Du
    > > ohne jodiertes Speisesalz auf die nötige Menge?
    >
    > Die Frage ist nicht, ob er es tut, sondern, ob es möglich wäre. Das ist
    > nämlich die Basis, auf der du hier die ganze zeit argumentierst.

    Das ist eben mit Jod gleichermaßen praktisch nicht möglich, da in Mitteleuropa die landwirtschaftlich genutzten Böden vergleichsweise arm an Jodverbindungen sind. Die einzige Möglichkeit die empfohlene Tagesdosis an Jod ohne Supplementierung zu sich zu nehmen, wäre mit rund einem halben Kilo Fisch täglich. Und das ist, wie in Deinem Beispiel oben mit dem Gemüse / B12 weder ausgewogen, noch ökologisch und erst recht nicht nachhaltig!

    Daher spricht gegen eine B12 Supplemtierung genauso wenig wie gegen die Supplementierung von Jod in Form von jodierten Speisesalz und Gerichten.

  4. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: plutoniumsulfat 11.06.20 - 18:54

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > plutoniumsulfat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > smonkey schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > > So wie Jod? Ich habe das Beispiel schon bewusst gebracht! Oder kämst
    > Du
    > > > ohne jodiertes Speisesalz auf die nötige Menge?
    > >
    > > Die Frage ist nicht, ob er es tut, sondern, ob es möglich wäre. Das ist
    > > nämlich die Basis, auf der du hier die ganze zeit argumentierst.
    >
    > Das ist eben mit Jod gleichermaßen praktisch nicht möglich, da in
    > Mitteleuropa die landwirtschaftlich genutzten Böden vergleichsweise arm an
    > Jodverbindungen sind. Die einzige Möglichkeit die empfohlene Tagesdosis an
    > Jod ohne Supplementierung zu sich zu nehmen, wäre mit rund einem halben
    > Kilo Fisch täglich. Und das ist, wie in Deinem Beispiel oben mit dem Gemüse
    > / B12 weder ausgewogen, noch ökologisch und erst recht nicht nachhaltig!

    Es ist im Gegensatz zu B12 möglich. Schwierig (zumindest hierzulande), aber kein Ding der Unmöglichkeit. Auch das war vor 30.000 Jahren kein Problem.

    > Daher spricht gegen eine B12 Supplemtierung genauso wenig wie gegen die
    > Supplementierung von Jod in Form von jodierten Speisesalz und Gerichten.

    Natürlich spricht da erst mal nichts gegen, das ist dann nur nicht natürlich.

    Eine ausgewogene Ernährung wird durch Einschränkungen jeglicher Art immer schwieriger.

  5. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: smonkey 11.06.20 - 19:32

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Es ist im Gegensatz zu B12 möglich. Schwierig (zumindest hierzulande), aber
    > kein Ding der Unmöglichkeit. Auch das war vor 30.000 Jahren kein Problem.

    Theoretisch ist es eben auch mit B12 möglich. Flexor hatte das einige Kommentare weiter oben schon sehr gut beschrieben, daher nur noch mal ganz kurz: Vitamin b12 wird von Bakterien gebildet; diese Bakterien befinden sich in der Erde; auf Grund unserer modernen Essgewohnheiten / Hygiene nehmen wir kaum mehr Erde bzw. diese Bakterien zu uns; was ja an sich gut ist, da dies ganz andere Risiken birgt.

    > > Daher spricht gegen eine B12 Supplemtierung genauso wenig wie gegen die
    > > Supplementierung von Jod in Form von jodierten Speisesalz und Gerichten.
    >
    > Natürlich spricht da erst mal nichts gegen, das ist dann nur nicht
    > natürlich.

    Definiere natürlich? Nur weil die gleichen Cobalmine über die gleichen Mikroorganismen industriell statt im Kuhmagen gewonnen werden und anderen Lebensmitteln zugesetzt werden statt die Kuh zu essen, ist es deshalb unnatürlich?

    > Eine ausgewogene Ernährung wird durch Einschränkungen jeglicher Art immer
    > schwieriger.

    Das ist Fakt. Fakt ist aber dennoch auch, dass sich Vegetarier und Veganer im Schnitt auf Grund einer bewussteren Ernährung gesünder und ausgewoger ernähren als der durchschnittliche Mischköstler [1].

    Also ist trotz geringerem Angebot an Lebensmitteln offensichtlich dennoch möglich sich gesünder zu ernähren, wenn man sich eben etwas mit seiner Ernährung befasst. Und das ganze ohne ethische Dilemma das für die eigene Ernährung Tiere ausgebeutet und getötet werden. Und ganz ohne das ökologische Dilemma dass für Tierfutter gigantische Flächen Regenwald gerodet und darauf Monokulturen mit all seinen Folgen angebaut werden.

    1) https://www.cambridge.org/core/journals/public-health-nutrition/article/epicoxfordlifestyle-characteristics-and-nutrient-intakes-in-a-cohort-of-33-883-meateaters-and-31-546-non-meateaters-in-the-uk/BF14D307B5A33B572CFB2A3050410974



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.06.20 19:40 durch smonkey.

  6. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: Sportstudent 12.06.20 - 08:37

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist Fakt. Fakt ist aber dennoch auch, dass sich Vegetarier und Veganer
    > im Schnitt auf Grund einer bewussteren Ernährung gesünder und ausgewoger
    > ernähren als der durchschnittliche Mischköstler [1].
    Ich finde diese Argumentationsweise schwierig und würde dir nicht empfehlen, so öffentlich zu argumentieren, weil du damit das typische schwarz-weiß Denken beförderst: die schlecht ernährten "Mischkonsumenten" vs. die gebildeten Veganer, die dummen vs. die schlauen.

    Es gibt durchaus Argumente, beim tierischen Konsum zu bleiben. Abgesehen von ethischen Gründen ist 1) die organische Verwertung tierischer Nahrungsmittel am effektivsten, 2) erfordert die Auswahl und Zubereitung eine geringe Komplexität (Makronährstoffe beim Fleisch sind z.B. alle ähnlich) 3) schmecken sie den meisten verdammt gut. Säuglinge und Kleinkinder zeigen bei vegan auferzwungener Lebensweise der Eltern hingegen häufig Zeichen von Mangelernährung, worauf auch das Bundeszentrum für Ernährung hinweist. Bevor du jetzt entgegnest, der Fehler läge bei den Eltern und der unzureichenden Zusammenstellung veganer Komponenten... Lass mich dir sagen, dass dies nichts an den damit verbundenen Risiken ändert.

    Was der Menschheit fehlt, ist das grundlegende Wissen, das zu einer ausgewogenen Ernährung dazu gehört und das sie zur Mündigkeit und Emanzipation bei der rationalen Auswahl ihrer Nahrungsmittel befähigt. Und dieser Punkt hat erstmal nichts, aber auch rein gar nichts mit Veganismus zu tun, weshalb ich Studien, die einen kausalen Zusammenhang zwischen Veganismus und einer ausgewogener Ernährung erzwingen wollen, sehr kritisch sehe. Weder Veganismus, noch die tierische Ernährungsweise lassen zunächst Rückschlüsse auf eine gesunde Ernährungsform zu. Der Zusammenhang "Veganismus = ausgewogen" existiert genau so wenig wie "Tierische Ernährung = ausgewogen". Zwar nimmt deine Studie das breitere Wissen der Veganer, sich ausgewogen zu ernähren, mit in den Fokus aber seien wir mal ehrlich, smonkey, was bleibt als Botschaft nach so einer Studie wirklich hängen? Meiner Ansicht nach weniger, dass es grundsätzlich auf eine ausgewogene Zusammenstellung von Lebensmitteln ankommt, sondern vielmehr, dass Veganer sich angeblich "automatisch" besser und vielfältiger ernähren würden. Ich glaube damit überzeugst du die Gegenseite weniger als die Fronten weiter zu verhärten. Dadurch entstehen eher bekannte Trotzreaktionen, nach dem Motto "Jetzt erst Recht nen Burger" (kennt man, oder?) ^^

    Jetzt möchte ich hier nicht nur abragen, weil ich Veganismus prinzipiell für den richtigen Schritt halte, auf den wir alle hinarbeiten sollten (was ich auch längst tue).
    Ich würde deshalb solche Studien "Vegan vs Fleisch" gar nicht erst anführen, sondern mich auf Forschungsergebnisse konzentrieren, die die vegane Ernährungsweise als solche untersucht und positive Erkenntnisse daraus gezogen haben.

    Gegenüberstellungen lassen häufig beide Fronten verhärten, man sieht es in allen Bereichen, E-Mobilität vs. Kraftstoff, Bio Strom vs. Kraftwerke, Sony vs. Microsoft, Apple vs. Android, vegan vs. nicht-vegan, weshalb ich es für rhetorisch klüger halte, die Gegenseite nicht schlecht zu reden, sondern die eigene Ansicht positiv herauszustellen.

  7. Re: 21. Jhd? Naja...

    Autor: smonkey 12.06.20 - 09:49

    Sportstudent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde diese Argumentationsweise schwierig und würde dir nicht
    > empfehlen, so öffentlich zu argumentieren, weil du damit das typische
    > schwarz-weiß Denken beförderst: die schlecht ernährten "Mischkonsumenten"
    > vs. die gebildeten Veganer, die dummen vs. die schlauen.

    Das habe ich so ehrlicherweise aber auch nie geschrieben. Und auch nicht gemeint. Ich bin lediglich auf das hier von vielen immer wieder vorgebrachte Argument eingegangen, mit vegetarischerer oder veganer Ernährung wäre keine ausgewogene Ernährung möglich. Das habe ich eben am Beispiel der verlinkten Oxford Studie beweisen wollen, die lediglich zeigt, dass sich die verschiedenen Kohorten eben nahe an der empfohlenen Nährstoffaufnahme befinden.

    Die Studie sagt ja eben in keinster Weise was darüber aus, wer sich besser ernährt. Sie hat lediglich unter relativ großen Gruppen untersucht wie sich die Nährstoffaufnahme in den einzelnen Kohorten verhält. Schon gar nicht sage ich, noch die Studie, irgendwas über den jeweiligen Bildungsgrad aus.

    Noch Mals, ich entkräfte lediglich den Vorwurf, mit vegetarischer/veganer Ernährung sei keine ausgewogene Ernährung möglich.

    Natürlich ist und wäre es einfacher, sich mit Mischkost ausgewogen zu ernähren. Wenn man sich denn bewusst damit befasst und die Auswahl der Speisen entsprechend zusammenstellt. Das es sogar schwieriger ist sich ausgewogen zu ernähren wenn man bestimmte Dinge aus dem Speiseplan streicht, habe ich ja gleich schon zu Beginn des zitierten Absatzes bestätigt ("Das ist Fakt!").

    Das relativ gute Abschneiden der Gruppe der Veganer / Vegetarier kommt ja nur dadurch zustande, da sich diese Gruppe eben bewusster mit dem Thema Ernährung befasst als die Vergleichsgruppe. Das habe ich so auch klar geschrieben: "...auf Grund einer bewussteren Ernährung...". Das ist in keinster Weise wertend gemeint! Ich habe weder behauptet noch suggeriert, dass sei einzig und allein auf die Ernährungsform zurückzuführen.

    > Säuglinge und
    > Kleinkinder zeigen bei vegan auferzwungener Lebensweise der Eltern hingegen
    > häufig Zeichen von Mangelernährung, worauf auch das Bundeszentrum für
    > Ernährung hinweist. Bevor du jetzt entgegnest, der Fehler läge bei den
    > Eltern und der unzureichenden Zusammenstellung veganer Komponenten... Lass
    > mich dir sagen, dass dies nichts an den damit verbundenen Risiken ändert.

    Eine vegane Ernährung für Stillende, Säuglinge, Kinder und auch Heranwachsende halte ich zur jetzigen Zeit und zum aktuellen Wissensstand für sehr bedenklich und davor würde ich auch ganz klar abraten!

    Meine Kinder essen mit Vorliebe Fleisch und tierische Produkte und es käme mir nie in den Sinn ihnen das zu verbieten.

    > Was der Menschheit fehlt, ist das grundlegende Wissen, das zu einer
    > ausgewogenen Ernährung dazu gehört und das sie zur Mündigkeit und
    > Emanzipation bei der rationalen Auswahl ihrer Nahrungsmittel befähigt. Und
    > dieser Punkt hat erstmal nichts, aber auch rein gar nichts mit Veganismus
    > zu tun, weshalb ich Studien, die einen kausalen Zusammenhang zwischen
    > Veganismus und einer ausgewogener Ernährung erzwingen wollen, sehr kritisch
    > sehe. Weder Veganismus, noch die tierische Ernährungsweise lassen zunächst
    > Rückschlüsse auf eine gesunde Ernährungsform zu. Der Zusammenhang
    > "Veganismus = ausgewogen" existiert genau so wenig wie "Tierische Ernährung
    > = ausgewogen". Zwar nimmt deine Studie das breitere Wissen der Veganer,
    > sich ausgewogen zu ernähren, mit in den Fokus aber seien wir mal ehrlich,
    > smonkey, was bleibt als Botschaft nach so einer Studie wirklich hängen?
    > Meiner Ansicht nach weniger, dass es grundsätzlich auf eine ausgewogene
    > Zusammenstellung von Lebensmitteln ankommt, sondern vielmehr, dass Veganer
    > sich angeblich "automatisch" besser und vielfältiger ernähren würden. Ich
    > glaube damit überzeugst du die Gegenseite weniger als die Fronten weiter zu
    > verhärten. Dadurch entstehen eher bekannte Trotzreaktionen, nach dem Motto
    > "Jetzt erst Recht nen Burger" (kennt man, oder?) ^^

    Was die Studie zeigt und was ich damit zum Ausdruck gebracht habe, darauf bin ich ja oben schon eingegangen.

    Es ist aber überhaupt nicht mein Anspruch, irgendjemand vom Fleischkonsum abzubringen oder gar "bekehren" zu wollen. Und wenn jemand deswegen meint "trotzen" zu müssen ist mir das auch egal. Mir geht es lediglich um einen Wissensaustausch. Auch ich habe durch diese Diskussion viele neue Erkenntnisse gewonnen. Umgekehrt habe ich zumindest versucht, einige Vorurteile aufzulösen.

    > Jetzt möchte ich hier nicht nur abragen, weil ich Veganismus prinzipiell
    > für den richtigen Schritt halte, auf den wir alle hinarbeiten sollten (was
    > ich auch längst tue).
    > Ich würde deshalb solche Studien "Vegan vs Fleisch" gar nicht erst
    > anführen, sondern mich auf Forschungsergebnisse konzentrieren, die die
    > vegane Ernährungsweise als solche untersucht und positive Erkenntnisse
    > daraus gezogen haben.
    >
    > Gegenüberstellungen lassen häufig beide Fronten verhärten, man sieht es in
    > allen Bereichen, E-Mobilität vs. Kraftstoff, Bio Strom vs. Kraftwerke, Sony
    > vs. Microsoft, Apple vs. Android, vegan vs. nicht-vegan, weshalb ich es für
    > rhetorisch klüger halte, die Gegenseite nicht schlecht zu reden, sondern
    > die eigene Ansicht positiv herauszustellen.

    Ich finde man sollte jedes Thema differenziert betrachten. Alles hat eine Vor- und Nachteile. Man muss offen darüber diskutieren. Ein ideologischer Frontenkrieg ist einfach nur verbohrt und wenig zielführend.
    Etwas was man hier im Forum leider aber allzu oft beobachtet. Ein kleinster Kritikpunkt, z.B. an der Elektromobilität, und sei er noch gerechtfertigt, und man wird gleich verbal gesteinigt.
    Gerade deshalb verstehe ich es nicht, wie man sich in Bezug auf SpaceX so innovativ zeigt, im Bezug auf Elektromobilität so aufgeschlossen, aber beim Thema Ernährung, das ist uns wesentlich mehr betrifft als Flüge ins All, so voreingenommen sein kann.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.20 10:03 durch smonkey.

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