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Die Raumfahrt ist in den 70ern angekommen.

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  1. Re: Die Raumfahrt ist in den 70ern angekommen.

    Autor: masel99 01.06.20 - 05:07

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pixeltechniker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Was hat das mit Vorurteilen zu tun? Die Entwicklung der heutigen Falcon
    > 9
    > > basiert zu 100% aus Geldern des NASA Commercial Crew Programms. Die
    > Gelder
    > > die an SpaceX und Boeing geflossen sind kannst du auf Wikipedia
    > nachlesen
    > > und wenn du die Beträge mal mit dem Budget der ESA vergleichst ist klar
    > > warum hier die Entwicklung deutlich weiter ist. Die USA wollen in dem
    > > Gebiet weiter die Vorherschafft, koste es was es wolle. Erste
    > Entwicklungen
    > > hat es bereits vorher gegeben ja, aber ohne die finanzielle
    > Unterstützung
    > > wären sie trotzdem nicht da wo sie heute sind.
    >
    > Die Wiederverwendbarkeit der Raketen und damit das Kernelement des Erfolges
    > von SpaceX wurde aber trotzdem nicht erst mit der Falcon 9 entwickelt. Es
    > ist einfach ein ausgesprochen plumper Vergleich, Geld mit Innovation gleich
    > zu setzen. Die NASA selber hat bereits mit einer senkrecht landenden Rakete
    > experimentiert aber die Sache irgendwann aufgegeben. Keine andere
    > Raumagentur hat das jemals probiert, einfach weil es niemand für möglich
    > hielt.
    >
    > SpaceX hat die Wiederverwendbarkeit dagegen aus eigener Kraft finanziert.
    > SpaceX beweist, dass man Innovation nicht mit Geld erpressen kann, sondern
    > dass SpaceX in dieser Hinsicht ein Ausnahmeunternehmen darstellt mit
    > Visionen, Kreativität und Mut, was dir zwar nicht zu gefallen scheint, was
    > aber nun mal so ist. Die SpaceXler haben die Raumfahrt eigenhändig
    > revolutioniert. Interessant auch die Zahlen von Frank, dass die Firma auch
    > als Auftragnehmer der NASA so eine Effezienz hinlegt, und in dieser
    > Hinsicht ganz nebenbei auch alle ESA Entwicklungen toppt.
    >
    > Was bei der NASA erschwerend hinzu kommt, sind die umpfangreichen und nicht
    > enden wollenden Sicherheitsanforderungen und abzuschließenden Testreihen,
    > welche mit Sicherheit nen fetten Teil zu den hohen Kosten gegenüber den
    > Sojus Starts beigetragen haben.

    Die Nasa hatte das hald mit dem Shuttle probiert was aus verschiedenen Gründen nicht so erfolgreich war und das schauen sich andere Raumfahrtbehörden hald auch an.

    Innovation mag man nicht mit Geld erpressen können, notwendig ist es aber trotzdem. Wenn man vereinfacht gesagt 20 Millionen pro Start sparen würde und mit 100 Starts rechnet gibt man hald eher keine 4 Milliarden aus.

    Airbus Defence and Space hat schon seit 10 Jahren oder so das Adeline-Projekt auf Sparflamme laufen aber wenn das niemand finanziert gibt es das hald nicht. Da hast du auch beim "traditionellen Entwickungsweg" so viel "Geo-Return" und ähnliche Interessen dran hängen. Alleine wann man sich den Unfug der Ariane 5 Oberstufe anschaut, das ist nicht lustig.
    Da kann SpaceX ganz anders agieren, ich will die Erfolge von SpaceX aber auch keineswegs kleinreden.

  2. Re: Die Raumfahrt ist in den 70ern angekommen.

    Autor: Psy2063 01.06.20 - 08:29

    Datalog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, die Welt... Aktuell haben außer den USA nur Russland und China die
    > dafür notwendige Technologie entwickelt.

    wobei die Chinesen mit ihrer Shenzhou genau genommen auch nur eine Sojus haben in die eine Person mehr rein passt

  3. Re: Die Raumfahrt ist in den 70ern angekommen.

    Autor: thinksimple 01.06.20 - 09:17

    7of9 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > m9898 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das können die Russen tatsächlich schon wesentlich länger.
    >
    > Nicht auf dem Level von SpaceX (siehe landende Booster, etc.)


    Es ging ja um den Start.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  4. Re: Die Raumfahrt ist in den 70ern angekommen.

    Autor: Ach 01.06.20 - 10:53

    Schon klar mit dem Shuttle. Um das geht es aber nicht sondern um den => Delta Clipper :

    > "Der Delta Clipper oder auch DC-X (genaue Bezeichnung McDonnell Douglas DC-X) war ein verkleinerter, unbemannter Prototyp einer einstufigen, wiederverwendbaren Trägerrakete, gebaut von McDonnell Douglas im Auftrag der NASA, des US-Verteidigungsministeriums und der Strategic Defense Initiative Organization (SDIO). Das Fluggerät wurde von vier RL-10A5-Triebwerken angetrieben, die von den Triebwerken der Centaur-Oberstufe abgeleitet waren. Treibstoffe waren flüssiger Wasserstoff und Sauerstoff.

    > Ein Prototyp führte 1993 bis 1995 acht Testflüge durch. Danach wurde der Prototyp in eine modifizierte Konfiguration, die als DC-XA oder auch als Clipper Graham bezeichnet wurde, umgebaut. DC-XA führte insgesamt vier Flüge durch, bei denen er eine Höhe von bis zu 2.500 Meter erreichte. Der Prototyp wurde bei seinem letzten Flug bei der Landung zerstört, als ein Landebein nicht ausgefahren wurde und das Gerät nach dem Aufsetzen umkippte und explodierte. Das Programm wurde daraufhin eingestellt."

    und weiter, und da wird es wieder interessant :

    > "Viele ehemalige Mitarbeiter des DC-X Programms sind jetzt beim Projekt Blue Origin beschäftigt. Blue Origin ist ein privates Raumfahrtunternehmen, das vom Amazon-Gründer Jeff Bezos geleitet wird. "

    McDonnell Douglas DC-X :

    Die ESA betreffend, da dient wie bei Boing die Raketenentwicklung und -konstruktion tatsächlich auch als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, bzw. als Tool, die Europäische Zusammenarbeit zu fördern, worunter aber die Entwicklung teilweise leidet und auch die Kosten steigen. Kann man aber auch kaum ändern.

  5. Re: Die Raumfahrt ist in den 70ern angekommen.

    Autor: LASERwalker 02.06.20 - 10:41

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kontext:
    > An SpaceX flossen rund 1,9 Milliarden US-Dollar für die Entwicklung des
    > ursprünglichen Dragon Frachters und der Falcon 9 Trägerrakete. Jetzt
    > weitere 1,2 Milliarden US-Dollar für das man-rating der Falcon 9 und
    > Entwicklung des Crew Dragon. Außerdem rund 600 Millionen US-Dollar für
    > Vorarbeiten. Zusammen 3,7 Milliarden US-dollar oder umgerechnet 3,3
    > Milliarden Euro.
    >
    > Allein für die Entwicklung der Ariane 6 wurden 3,2 Milliarden Euro seit der
    > Auftragsvergabe im Jahr 2015 ausgegeben, mit zusätzlichen Subventionen, die
    > erst später beschlossen wurden.

    Man kann ja alles was man will schlecht rechnen. Die 3.2 Milliarden sind für die Entwicklung der Ariane 6, dem Bau eines neuen Startplatzes in Französisch-Guayana sowie der Weiterentwicklung der Vega Rakete. Und davon bezahlt die ESA nur 2.8 Milliarden.
    Dazu muss man noch wissen, dass sich der US Dollar in den letzen 20 Jahren gegenüber dem Euro ca. 20% an Wert verloren hat, und das ist noch ohne Inflation.

    Hinzu kommt, dass Arianespace politisch verpflichtet ist, von kleinen bis sehr schweren Satelliten alles starten zu können. Und das ohne Garantie, dass die europäischen Staaten dann auch bei ihnen bestellen. Die Ariane 5 war, unter anderem, so gross um Hermes starten zu können.

  6. Re: Die Raumfahrt ist in den 70ern angekommen.

    Autor: bofhl 02.06.20 - 14:52

    m9898 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 7of9 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > m9898 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Das können die Russen tatsächlich schon wesentlich länger.
    > >
    > >
    > > Nicht auf dem Level von SpaceX (siehe landende Booster, etc.)
    >
    > Nicht das wir uns da falsch verstehen, ich finde, dass SpaceX das derzeit
    > mit großem Abstand innovativste Raumfahrtunternehmen ist, mit Produkten die
    > den Eindruck erwecken von Visionären, und nicht von einem Bürokratiemonster
    > entworfen zu sein.
    > Das trägt aber nichts davon ab, dass Sojus und Progress schon seit einiger
    > Zeit fast vollständig autonom zur ISS finden können.

    Woher genau stammt diese Info? Denn tatsächlich muss der Bordcomputer immer wieder Verbindung zur Steuerstation in Russland (nein, nicht Baikonur in Kasachstan) aufnehmen um "seinen" Weg zu finden bzw. die Steuerbefehle abfragen. Das Teil steuert nicht 100% autonom, dafür fehlt schlicht die Rechenleistung und auch die kompletten Sensoren.

  7. Re: Die Raumfahrt ist in den 70ern angekommen.

    Autor: yumiko 02.06.20 - 17:15

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dieses Thema wird immer ein schwieriges bleiben. Auch weil es um die
    > Transportaufträge geht. Staatliche Aufträge dürfen in den USA nur von
    > amerikanischen Unternehmen durchgeführt werden. Europäische haben hier kein
    > Angebotsrecht. Andererseits werden die Ariane-Starts günstiger angeboten
    > als sie sind.
    Genau! Deshalb sind die ja auch imer mit den amerikanischen Sojus zur ISS oder so!
    Das ist "thinksimple" wohl echt Programm, oder?

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