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Wieso Rückschlag?

Expertentalk zu DDR5-Arbeitsspeicher am 7.7.2020 Am 7. Juli 2020 von 15:30 bis 17:00 Uhr wird Hardware-Redakteur Marc Sauter eure Fragen zu DDR5 beantworten.
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  1. Wieso Rückschlag?

    Autor: HoffiKnoffu 03.04.20 - 16:58

    Die Boeing 737 ist ein Rückschlag.....weil die Test fertig und als „Bestanden“ galten, das Produkt also fertig war.

    Bei SpaceX wird: Getestet! Und absolutes Neuland betreten. Da von Rück- oder Fehlschlägen zu reden ist in meinen Augen falsch, da es nicht um ein quasi fertig entwickeltes Produkt geht.

  2. Re: Wieso Rückschlag?

    Autor: derLaie 03.04.20 - 17:05

    Absolutes Neuland? Stahl in der Raketenkonstruktion ist älter als die Saturn V. Tanks sollten eigentlich seit mehreren Jahrzehnten weder explodieren noch kollabieren. Stahltanks hatte man auch schon zu Zeiten der Dampfkessel-Eisenbahn im Griff. Bei den Prototypen sind es tatsächlich herbe Rückschläge weil sie hierbei keine NASA Unterstützung haben und jedesmal wegen ziemlich unnötigen Fehlern viel Geld und Zeit verlieren. Die Zeit drängt weil Starlink eigentlich mit Starship aufgebaut werden soll. Falcon 9 ist viel zu teuer. Da geht in letzter Zeit zudem auch wieder mehr schief. Man kann und sollte nicht nur aus Fehler lernen sonst landet man irgendwann unter den Rädern.

    SpaceX baut in Boca Chica kaum Infrastruktur auf die auf lange Sicht eine Investition rechtfertigen würde. Das sind alles Provisorien die irgendwann durch richtige Maschinen ersetzt werden sollte es denn man klappen. Das heißt alles was man jetzt dort investiert ist irgendwann weg. Investoren wollen Fabriken, Hardware die bleibt, sich irgendwann amortisiert und dann Geld druckt. Im Moment zahlen die horrende Mietkosten für Kräne und weiß der Geier was. Das ist alles verbranntes Geld.

    Was sollten die von den ganzen Fehlschlägen übrigens lernen? Dass man besser scheißen muss? Das wissen die auch so. Das sind Fehler von denen man nichts lernt außer dass es viel Geld kostet wenn man nicht genau genug arbeitet. Ich kann mir kaum vorstellen dass die irgendwelche Designfehler bei so einer einfachen Konstruktion haben die nicht mal 1G stand hält, aber im Flug bis zu 4G standhalten muss.

    Die echten Daten von denen sie lernen wollen finden vor allem im Flug statt. Die müssen wissen wie sich der Treibstoff im Tank verhält. Das Ding ist fast so breit wie ne Saturn V. Wenn da so nen Gewicht im Tank anfängt hin und herzuschwappen dann ist es schnell vorbei mit dem Flug. Oszillationen bei so einem aus Einzelteilen zusammen geschweißten Teil kann man auch nur schwer simulieren.



    9 mal bearbeitet, zuletzt am 03.04.20 17:20 durch derLaie.

  3. Re: Wieso Rückschlag?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 03.04.20 - 17:22

    Meine Einschätzung liegt irgendwo dazwischen. die letzten beiden Tests würde ich tatsächlich als Rückschläge bezeichnen, weil die Hardware unnötig zerstört wurde. Beim letzten Mal war es ein Fehler durch eine schlechte Konstruktion, deren bekannte Problem von einem Ingenieur nicht durch dessen Gruppenleiter weiter geleitet wurden. Dieses Mal war wohl ein Fehler im Betrieb, ohne dass die Hardware selbst der Schwachpunkt gewesen wäre. Das sind schwere Rückschläge.

    Umgekehrt reicht es nicht aus, auf andere Raketen zu verweisen und zu sagen, dass keine kollabierenden Tanks mehr vorkommen dürfen. Mit einem konservativen Konstruktionsansatz geht das tatsächlich.

    Aber hier geht es darum, die absoluten Grenzen der Machbarkeit mit dem Material auszuloten, um ein paar Tonnen Gewicht einzusparen, ohne dabei Aufwand in Größenordnungen zu treiben, der nicht mehr bezahlbar ist. Wenn dabei niemals ein Test scheitert heißt das nur, dass man die Grenzen die man ausloten wollte nie erreicht hat.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast (nach einem Jahr Zwangspause wieder da!) http://countdown-podcast.de/

  4. Re: Wieso Rückschlag?

    Autor: derLaie 03.04.20 - 17:29

    > Aber hier geht es darum, die absoluten Grenzen der Machbarkeit mit dem Material auszuloten, um ein paar Tonnen Gewicht einzusparen, ohne dabei Aufwand in Größenordnungen zu treiben, der nicht mehr bezahlbar ist. Wenn dabei niemals ein Test scheitert heißt das nur, dass man die Grenzen die man ausloten wollte nie erreicht hat.

    So wie ich das verstehe werden die ersten Starships noch um einiges schwerer sein als das was sie letztendlich wiegen müssen. Das heißt die aktuellen Tanks sollten noch lange nicht am Rande der Machbarkeit sein sondern noch viel Luft nach oben lassen bzw. unten was das Gewicht angeht. Da sie zudem 4G Beschleunigung aushalten müssen verstehe ich auch nicht wieso sie schon bei 1G ohne Vibrationen schlapp machen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 03.04.20 17:32 durch derLaie.

  5. Re: Wieso Rückschlag?

    Autor: GAK 03.04.20 - 18:27

    derLaie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was sollten die von den ganzen Fehlschlägen übrigens lernen?

    Das musst Du fragen?

    > Dass man besser scheißen muss?

    Ist in Zeiten von Toilettenpapiermangel wichtiger denn je.

    > Das sind Fehler von denen man nichts lernt

    Befrage mal die Jungs von der NASA zum Thema O-Ringe, kleiner Fehler mit großer Wirkung. Auf möglichst viel diese Fehlerklasse am Boden und ohne Besatzung zu testen ist eine gute Idee.

    TL;DR: <*)))))<

  6. Vielleicht hättest Du mal den Artikel lesen sollen

    Autor: M.P. 03.04.20 - 19:13

    > Sehr dünnwandige Tanks von Raketenstufen müssen nicht nur einen hohen Druck im Inneren aushalten können, der Druck ist auch notwendig, um den mit mehreren Tausend Tonnen Treibstoff gefüllten Tank zu stabilisieren.

    Das ist eher ein Stahlballon, der vom Innendruck stabilisiert werden muss...

    Solange man dafür sorgt, dass der Innendruck ausreichend über dem Außendruck liegt, bleibt ein Fußball sauber in Form.

    Selbst Kesselwagen fallen bei zu geringem Innendruck ineinander, wie ein misslungenes Soufflee...

  7. Re: Wieso Rückschlag?

    Autor: FreiGeistler 03.04.20 - 21:07

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber hier geht es darum, die absoluten Grenzen der Machbarkeit mit dem
    > Material auszuloten, um ein paar Tonnen Gewicht einzusparen, ohne dabei
    > Aufwand in Größenordnungen zu treiben, der nicht mehr bezahlbar ist. Wenn
    > dabei niemals ein Test scheitert heißt das nur, dass man die Grenzen die
    > man ausloten wollte nie erreicht hat.

    Und weshalb macht SpaceX den Stahl nicht noch dünner und ummantelt ihn mit Kohlefaser?
    Der Tank ist doch eh immer unter Druck.

    Vorsorglich an die eventuellen Unken, die hier immer mehr vertreten sind:
    Ich frage aus Neugier, nicht weil ich glaube es besser zu wissen.

  8. Re: Wieso Rückschlag?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 03.04.20 - 21:32

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stahl nicht noch dünner und ummantelt ihn mit
    > Kohlefaser?
    > Der Tank ist doch eh immer unter Druck.

    Weil der große Vorteil von Stahl ist, dass er sowohl bei niedrigen, als auch bei hohen Temperaturen noch sehr stabil ist. Kohlefaser müsste vor den hohen Temperaturen beim Wiedereintritt zusätzlich geschützt werden, womit die Masseeinsparung wieder beim Teufel ist. Das gilt auch bei der ersten Raketenstufe - ein Wiedereintritt bei 2-3km/s ist zwar milder als bei 8km/s, aber schon die SR-71 hatte bei ihren Flügen mit 1km/s ernsthafte Probleme.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast (nach einem Jahr Zwangspause wieder da!) http://countdown-podcast.de/

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