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Strombedarf könnte ein Problem sein.

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  1. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Trollversteher 27.04.21 - 14:03

    >Muss es das denn wirklich? Ich lass meinen Rechner auch nicht nachts durchlaufen, mein NAS fährt spät abends automatisch runter, ich schalte das Licht nachts aus, die Heizung legt sich schlafen.

    Meine Clients schalte ich nachts auch alle aus bzw. fahre sie runter in den Standby, aber der WLAN Router läuft natürlich durch - nächtliche automatische Updates, Notifikationen am Smartphone oder ein spontanes "mal eben noch was nachgoogeln" würde damit unmöglich...

    >Wäre es nicht einfach möglich, eine simple Zeitschaltuhr davor zu hängen. Wenn ich nur die Schlafenszeit abziehe, ist das fast schon 1/3 der Zeit. Viele Menschen sind zu Normalzeiten jeden Tag stundenlang außer Haus. Auch hier könnte man erheblich Strom sparen.

    Machbar wäre das sicher schon, aber vom handling her dann irgednwie wieder wie in Analog-Modemzeiten, als man sich jedesmal extra einwählen musste, wenn man ins Netz wollte...

    >Nein, das allerallermeiste geht über in Wärme. Die Sendeleistung beträgt maximal 2,5 Watt.

    Und warum ist das so? Ineffizientes Design? Ein WLAN Router sendet, je nach Standard, auch mit bis zu einem Watt, verbraucht dabei aber nur 8-10 Watt, also wo geht die ganze Energie hin, bzw. warum ist das Teil eine Heizung mit Sender als Nebenfunktion?

  2. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Carl Ranseier 27.04.21 - 14:06

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und warum ist das so? Ineffizientes Design? Ein WLAN Router sendet, je nach
    > Standard, auch mit bis zu einem Watt, verbraucht dabei aber nur 8-10 Watt,
    > also wo geht die ganze Energie hin, bzw. warum ist das Teil eine Heizung
    > mit Sender als Nebenfunktion?

    Ein Wlan Router kann nicht gerichtete Signalkegel in Echtzeit über einen großen Öffnungswinkel punktgenau zu verschiedenen Zielen senden oder empfangen. Phasenverschiebung kostet Energie und dass man das auf Clientseite überhaupt in dem Format bauen und zu dem Preis anbieten kann, ist ein kleines Wunder.

    Die Antenne bewegt sich im Betrieb im Normalfall nicht. Was sich "bewegt", gesteuert über ein Phased Array aus vielen kleinen Sendern und Empfängern, ist ein Signalkegel der "elektronisch" und in Echtzeit passend modifiziert wird.

    Die Wlan Kiste daheim? Primitivtechnik dagegen.

  3. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Trollversteher 27.04.21 - 14:07

    >Dann macht man das Ding eben aus, wenn man es nicht nutzt.

    Also back to the 90ies? Wie bei den alten Analogmodems vor dem Zugang ins Netz erst mal Verbindung aufbauen und einloggen?

  4. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Dino13 27.04.21 - 14:11

    Huso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit einem kleinen Solarpanel daneben kann man einen guten Teil der
    > Stromkosten auf das Jahr gerechnet negieren. Die Dinger kann man
    > mittlerweile überall bestellen, und sogar mit ins Hausnetz einbinden, unter
    > gewissen Voraussetzungen.

    Extra ein Solarpaneel in das eigene Hausnetz einbinden, um Internet zu betreiben? Echt?
    Zumal das ja nicht das Problem löst, ohne Starlink könntest du auch dieses Paneel installieren bzw schon installiert haben.

  5. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Trollversteher 27.04.21 - 14:12

    >Ein Wlan Router kann nicht gerichtete Signalkegel in Echtzeit über einen großen Öffnungswinkel punktgenau zu verschiedenen Zielen senden oder empfangen. Phasenverschiebung kostet Energie und dass man das auf Clientseite überhaupt in dem Format bauen und zu dem Preis anbieten kann, ist ein kleines Wunder.

    >Die Antenne bewegt sich im Betrieb im Normalfall nicht. Was sich "bewegt", gesteuert über ein Phased Array aus vielen kleinen Sendern und Empfängern, ist ein Signalkegel der "elektronisch" und in Echtzeit passend modifiziert wird.

    Alo wird die Energie doch nicht einfach nur sinnlos als Wärem abgestrahlt, sondern geht für Steuerung und Betrieb einer ziemlich aufwendige Technologie drauf?

    >Die Wlan Kiste daheim? Primitivtechnik dagegen.

    Jo, das interessiert den Endkunden aber (abgesehen vom Nerd, der ob der komplexen Technologie einen Nerd-gasm nach dem anderen bekommt) nicht. Der sieht nur: Mega hohe Anschaffungskosten und mega hohe Betriebskosten die mich vor die Wahl stellen, entweder teuer ne Menge zusätzlicher Energie zu verschwenden, oder wieder in den "bei Bedarf ON/OFF Internet Betrieb" aus den 90ern zurück zu verfallen...

  6. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: MarcusK 27.04.21 - 14:14

    Carl Ranseier schrieb:
    > Ein Wlan Router kann nicht gerichtete Signalkegel in Echtzeit über einen
    > großen Öffnungswinkel punktgenau zu verschiedenen Zielen senden oder
    > empfangen. Phasenverschiebung kostet Energie und dass man das auf
    > Clientseite überhaupt in dem Format bauen und zu dem Preis anbieten kann,
    > ist ein kleines Wunder.
    Was glaubst du was MIMO bei WLAN macht?

  7. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Trollversteher 27.04.21 - 14:16

    >Mit einem kleinen Solarpanel daneben kann man einen guten Teil der Stromkosten auf das Jahr gerechnet negieren. Die Dinger kann man mittlerweile überall bestellen, und sogar mit ins Hausnetz einbinden, unter gewissen Voraussetzungen.

    Also nochmal ca 1000¤ zusätzlich drauf für ein Solarpanel, wobei auch das nur für Hausbesitzer realistisch ist. Also wenn ich eine Ferienhütte irgendwo fernab in der Pampa mit Internet ausstatten wolllte, wäre das sicher eine Lösung, aber für den 08/15 Netzkunden im Heimbetrieb ist das noch weit von der "Massenmarktreife" entfernt.

  8. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Carl Ranseier 27.04.21 - 14:19

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Ein Wlan Router kann nicht gerichtete Signalkegel in Echtzeit über einen
    > großen Öffnungswinkel punktgenau zu verschiedenen Zielen senden oder
    > empfangen. Phasenverschiebung kostet Energie und dass man das auf
    > Clientseite überhaupt in dem Format bauen und zu dem Preis anbieten kann,
    > ist ein kleines Wunder.
    >
    > >Die Antenne bewegt sich im Betrieb im Normalfall nicht. Was sich "bewegt",
    > gesteuert über ein Phased Array aus vielen kleinen Sendern und Empfängern,
    > ist ein Signalkegel der "elektronisch" und in Echtzeit passend modifiziert
    > wird.
    >
    > Alo wird die Energie doch nicht einfach nur sinnlos als Wärem abgestrahlt,
    > sondern geht für Steuerung und Betrieb einer ziemlich aufwendige
    > Technologie drauf?

    Exakt. Die "Heizung" ist quasi schon technisch bedingt eingebaut. In kommenden Generationen dieser Schüssel könnte das etwas besser werden. Mit 100 Milliwatt oder weniger, wie beim Handy, wird das aber nie funktionieren. Bei der Phasenverschiebung, ich bin kein Physiker und Fehler möge man mir nachsehen, ist das ja so, dass ich verschiedene "Beams" unterschiedlicher Phase in Konvergenz bringen und damit vereinfacht ausgedrückt steuern kann, wohin sich ein Funksignal richtet. Ich finde es schon faszinierend dass das überhaupt funktioniert und dann auch noch bei Regen oder Schnee. Ziemlich irre. Und energieaufwändig, leider.
    >
    > >Die Wlan Kiste daheim? Primitivtechnik dagegen.
    >
    > Jo, das interessiert den Endkunden aber (abgesehen vom Nerd, der ob der
    > komplexen Technologie einen Nerd-gasm nach dem anderen bekommt) nicht. Der
    > sieht nur: Mega hohe Anschaffungskosten und mega hohe Betriebskosten die
    > mich vor die Wahl stellen, entweder teuer ne Menge zusätzlicher Energie zu
    > verschwenden, oder wieder in den "bei Bedarf ON/OFF Internet Betrieb" aus
    > den 90ern zurück zu verfallen...

    Bei den Amis die im Monat 100 für wackeliges und langsames DSL bezahlen, sind die 100 für Starlink nicht so schlimm. Und klar, der Durchschnittskunde lässt sich das ans Haus machen oder macht es selbst dran und fasst es nur noch an, wenn was nicht funktioniert. Wie das funktioniert, interessiert den Kunden nicht. Wozu auch? :) Die Betriebskosten sind nur hier so hoch. Woanders kostet der Strom keine 0,3 Euro pro kWh.

  9. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Carl Ranseier 27.04.21 - 14:19

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Carl Ranseier schrieb:
    > > Ein Wlan Router kann nicht gerichtete Signalkegel in Echtzeit über einen
    > > großen Öffnungswinkel punktgenau zu verschiedenen Zielen senden oder
    > > empfangen. Phasenverschiebung kostet Energie und dass man das auf
    > > Clientseite überhaupt in dem Format bauen und zu dem Preis anbieten
    > kann,
    > > ist ein kleines Wunder.
    > Was glaubst du was MIMO bei WLAN macht?

    Keine elektronische Phasenverschiebung.

    Ergänzung: MIMO nutzt zwei oder mehr Antennen und hat damit unterschiedliche "Routen" zur Verfügung. Soweit mir bekannt ist, nutzt man aber diesen passiven Unterschied des Signallaufs einfach aus und greift nicht aktiv in diesen ein. Aktiv und gerichtet gesendet wird bei einem 15¤ Wlan AP meines Wissens nach nicht.

    Bin aber für Korrekturen offen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.04.21 14:22 durch Carl Ranseier.

  10. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: MarcusK 27.04.21 - 14:21

    Carl Ranseier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Carl Ranseier schrieb:
    > > > Ein Wlan Router kann nicht gerichtete Signalkegel in Echtzeit über
    > einen
    > > > großen Öffnungswinkel punktgenau zu verschiedenen Zielen senden oder
    > > > empfangen. Phasenverschiebung kostet Energie und dass man das auf
    > > > Clientseite überhaupt in dem Format bauen und zu dem Preis anbieten
    > > kann,
    > > > ist ein kleines Wunder.
    > > Was glaubst du was MIMO bei WLAN macht?
    >
    > Keine elektronische Phasenverschiebung.

    sie machen genauso ein Beamforming und damit eine Phasenverschiebung. Nur nicht über so viele "Antennen".

  11. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Carl Ranseier 27.04.21 - 14:24

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Carl Ranseier schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > MarcusK schrieb:
    > >
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    >
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    > > > Carl Ranseier schrieb:
    > > > > Ein Wlan Router kann nicht gerichtete Signalkegel in Echtzeit über
    > > einen
    > > > > großen Öffnungswinkel punktgenau zu verschiedenen Zielen senden oder
    > > > > empfangen. Phasenverschiebung kostet Energie und dass man das auf
    > > > > Clientseite überhaupt in dem Format bauen und zu dem Preis anbieten
    > > > kann,
    > > > > ist ein kleines Wunder.
    > > > Was glaubst du was MIMO bei WLAN macht?
    > >
    > > Keine elektronische Phasenverschiebung.
    >
    > sie machen genauso ein Beamforming und damit eine Phasenverschiebung. Nur
    > nicht über so viele "Antennen".

    Welche MIMO Generation macht das? Passende IEEE zur Hand?

  12. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: MarcusK 27.04.21 - 14:28

    Carl Ranseier schrieb:
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    > MarcusK schrieb:
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    > > Carl Ranseier schrieb:
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    > > > > Carl Ranseier schrieb:
    > > > > > Ein Wlan Router kann nicht gerichtete Signalkegel in Echtzeit über
    > > > einen
    > > > > > großen Öffnungswinkel punktgenau zu verschiedenen Zielen senden
    > oder
    > > > > > empfangen. Phasenverschiebung kostet Energie und dass man das auf
    > > > > > Clientseite überhaupt in dem Format bauen und zu dem Preis
    > anbieten
    > > > > kann,
    > > > > > ist ein kleines Wunder.
    > > > > Was glaubst du was MIMO bei WLAN macht?
    > > >
    > > > Keine elektronische Phasenverschiebung.
    > >
    > > sie machen genauso ein Beamforming und damit eine Phasenverschiebung.
    > Nur
    > > nicht über so viele "Antennen".
    >
    > Welche MIMO Generation macht das? Passende IEEE zur Hand?
    google kaputt?

    > Beamforming ist ein Leistungsmerkmal des WLAN-Standards 802.11ac

  13. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Trollversteher 27.04.21 - 14:33

    >Ergänzung: MIMO nutzt zwei oder mehr Antennen und hat damit unterschiedliche "Routen" zur Verfügung. Soweit mir bekannt ist, nutzt man aber diesen passiven Unterschied des Signallaufs einfach aus und greift nicht aktiv in diesen ein. Aktiv und gerichtet gesendet wird bei einem 15¤ Wlan AP meines Wissens nach nicht.

    >Bin aber für Korrekturen offen.

    Auch bei MIMO wird aktives "Beamforming" eingesetzt, um einzelne Empfänge gezielt mit einem Richtstrahl "anzustrahlen". Also auch dort wird das Signal gezielt mehrmals phasenverschoben wiedergegeben, um durch sich gegenseitig auslöschende und verstärkende Wellen einen Strahl zu formen. Im Übrigen kostet Phasenverschiebung an sich auch weder viel Energie noch Aufwand, was aufwändig ist, sind die komplexen Berechnungen dahinter.

  14. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Trollversteher 27.04.21 - 14:34

    Ab 802.11n

    https://www.networkworld.com/article/2270718/the-role-of-beam-forming-in-11n.html

  15. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Snoozel 27.04.21 - 14:40

    > Die mechanische Nachführung und Justierung der Antenne dürfte auch noch ein
    > bisschen was verbrauchen.

    Zu vernachlässigen. Der Strom geht wirklich hauptsächlich für die Hardware drauf, Rechenleistung.
    Und das auch erstaunlich konstant, gibt vermutlich noch keine Sleep-Modes in der Software. Ich denke da wird sich in Zukunft noch was durch Firmwareupdates reduzieren lassen.

  16. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Oktavian 27.04.21 - 15:03

    > Ok danke. Aber dass der Rest in Wärme" übergeht.

    2. Hauptsatz der Thermodynamik. Es wird Wärme draus.

    > halte ich so eher für
    > unwahrscheinlich.

    Das ist total normal. Wenn Dein Rechner unterm Schreibtisch beim Zocken 500 Watt "verbraucht", wunderst Du Dich da nicht auch manchmal, dass es warm wird im Zimmer? Und warum hat der eigentlich so viele Lüfter?

    > Das wäre ja dann total ineffizient.

    Hmmm, ein Nutzleistungs- zu Verlustleistungsverhältnis von 2,5 zu 100 ist nicht so übel. Das sieht beim Rechner unterm Tisch schlimmer aus.

    > Oder steckt da ein
    > leistungshungriger Rechner mit drinnen, der die Signale entsprechend
    > verarbeitet / aufbereitet. Da entsteht natürlich auch wärme.

    Das Senden an sich erzeugt reichlich Wärme, die Motoren zur Nachführung erzeugen Abwärme, in den Kabeln gibt es etwas Abwärme, der Rechner im Router erzeugt einige Wärme. Ja, das ist alles nicht schön, aber ganz normal.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.04.21 15:15 durch Oktavian.

  17. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Sharra 27.04.21 - 15:05

    flasherle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gerade nachts abschalten, wo alles sich updatet?

    Bei mir updatet sich absolut gar nichts nachts.

  18. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Oktavian 27.04.21 - 15:05

    > Alo wird die Energie doch nicht einfach nur sinnlos als Wärem abgestrahlt,
    > sondern geht für Steuerung und Betrieb einer ziemlich aufwendige
    > Technologie drauf?

    Jaja, aber nur zu einem recht kleinen Teil, der Rest ist Wärme.

    > Jo, das interessiert den Endkunden aber (abgesehen vom Nerd, der ob der
    > komplexen Technologie einen Nerd-gasm nach dem anderen bekommt) nicht. Der
    > sieht nur: Mega hohe Anschaffungskosten und mega hohe Betriebskosten die
    > mich vor die Wahl stellen, entweder teuer ne Menge zusätzlicher Energie zu
    > verschwenden, oder wieder in den "bei Bedarf ON/OFF Internet Betrieb" aus
    > den 90ern zurück zu verfallen...

    Auch das ist doch vollkommen okay. Es gibt hier um eine Lösung für recht spezielle Probleme. Ja, kostet nen 20er im Monat zusätzlich. Und wem das nicht passt, der kann leicht die Kosten halbieren oder noch weiter reduzieren.

  19. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Oktavian 27.04.21 - 15:07

    > Gerade nachts abschalten, wo alles sich updatet?

    Bei mir nicht, ist ja alles aus. Rechner aus, NAS aus, Heizung aus, Licht aus. Ja Router bleibt an, das wäre mir doch zu lästig.

    Allenfalls kann sich mal der TV-Receiver updaten, der läuft durch.

  20. Re: Strombedarf könnte ein Problem sein.

    Autor: Oktavian 27.04.21 - 15:10

    > Kann man machen. Finde ich persönlich aber ehrlichgesagt ziemlich nervig.
    > Ich mache meinen Router auch nicht über Nacht aus, weil es nicht sein
    > muss.

    Du jammerst beim Router aber auch nicht über den hohen Stromverbrauch.

    > So ganz ernst gemeint war das ja nicht, zumal der Nachbar das eh nicht
    > checkt, wenn man ihm das nicht gerade erzählt. Aber dennoch würde mich
    > einfach die Sendeleistung interessieren.

    2,5 Watt sind erlaubt.

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