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Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

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  1. Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: conker 18.09.18 - 10:41

    ... oder am Besten noch weiter weg.
    Das Geld wäre dann viel besser in unsere Zukunft investiert.

  2. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: Muhaha 18.09.18 - 10:50

    conker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... oder am Besten noch weiter weg.
    > Das Geld wäre dann viel besser in unsere Zukunft investiert.

    Das löst das grundsätzliche Problem nicht, denn für jeden hochgeschossenen Politiker kommen gleich zwanzig Neulinge nach, die auch nicht besser sind.

  3. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: M.P. 18.09.18 - 10:53

    Und das Schlimme ist, dass diese dann den gesamten Beamten-Stab des vorherigen Politikers frühpensioneren, um dann eigene Speichellecker und Leute, "denen sie etwas schuldig sind" auf die entsprechenden Posten zu hieven ...

  4. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: conker 18.09.18 - 11:10

    Hm, ihr habt beide Recht.
    Das grundlegende Problemt ist da aber immer der ausufernde Staat. Selbst in unserer "Demokratie" passiert das da.
    Wie bringt man den Leuten bei, dass den Staat zurechtstutzen muss und die Leute *selbst* direkt Entscheidungen treffen müssen ?

  5. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: Muhaha 18.09.18 - 11:25

    conker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wie bringt man den Leuten bei, dass den Staat zurechtstutzen muss und die
    > Leute *selbst* direkt Entscheidungen treffen müssen ?

    Man fängt klein an. Man führt auf regionaler Ebene mehr direkte Demokratie ein, um mehr Erfahrungen damit zu sammeln. Ziel sollte es sein, dass sich genug Menschen nicht mehr von irgendwelchen Nebenschauplätzen ablenken lassen (böse X, böse Y) und endlich aufhören ständig gegen ihre eigenen Interessen zu wählen. Dann kann auch endlich deutlich mehr Geld in Bildung stecken, nachfolgenden Generationen mehr selbstständiges Denken beibringen. Das "mehr Verantwortung für das eigene Leben übernehmen" kommt dann von alleine. Und das heisst auch, dass sich mehr Menschen politisch engagieren, Populisten und Bauernfänger weniger Beute finden.

    Das alles dauert. Hier gibt es keine Abkürzungen, keine schnellen Knopfdrucklösungen.

  6. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: das-emu 18.09.18 - 12:46

    Redet doch einfach mit uns Schweizern, erfahrung über direkte demokratie geben wir gerne gratis ab. Das testumfeld Schweiz funktioniert, ihr könnt starten deutschland, kann es nur empfehlen.

  7. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: Muhaha 18.09.18 - 13:37

    das-emu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Redet doch einfach mit uns Schweizern, erfahrung über direkte demokratie
    > geben wir gerne gratis ab.

    Gratisrat taucht nix. Ihr müsst Geld dafür verlangen :)

  8. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: das-emu 18.09.18 - 14:18

    Da wird sich bestimmt einer finden der dafür auch etwas verlangt, daran solls nicht scheitern. Ich kann sonst auch meine IBAN online stellen... ^^

  9. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: silentburn 18.09.18 - 14:54

    Wo funktioniert es den in der Schweiz... Also ich hör hier nur das gleiche Gejammer wie in DE generell was ist los? hier wird über einen Milliardär berichtet der die romantische Idee hat Künstler mitzunehmen und in jedem Thread nur geflame

  10. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: Kay_Ahnung 18.09.18 - 15:05

    silentburn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo funktioniert es den in der Schweiz... Also ich hör hier nur das gleiche
    > Gejammer wie in DE generell was ist los? hier wird über einen Milliardär
    > berichtet der die romantische Idee hat Künstler mitzunehmen und in jedem
    > Thread nur geflame

    Ja schon traurig das nicht mal sachlich kritisiert wird sondern einfach nur gemeckert

  11. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: sofries 19.09.18 - 09:33

    Den Leuten hier die unsere Demokratie hier in Deutschland in Anführungszeichen setzen wünsche ich mal, dass sie irgendwann die Chance haben, irgendwann mal aus ihren Kaff rauszukommen und die Welt zu sehen. Das, was wir hier in Deutschland haben, ist ganz selten auf der Welt und wir gehören zu den 1% Menschen auf diesem Planeten, denen es am besten geht. 99% der Menschheit haben nicht unsere Möglichkeiten, was Bildung, Arbeitsperspektive und Freiheit angeht, zu machen was man sich wünscht.
    Es ist nicht alles perfekt, aber wir sollten konstruktiv an den Schwachstellen arbeiten anstatt unsere gesamte Gesellschaft in Frage zu stellen.

  12. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: Kay_Ahnung 19.09.18 - 09:36

    sofries schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den Leuten hier die unsere Demokratie hier in Deutschland in
    > Anführungszeichen setzen wünsche ich mal, dass sie irgendwann die Chance
    > haben, irgendwann mal aus ihren Kaff rauszukommen und die Welt zu sehen.
    > Das, was wir hier in Deutschland haben, ist ganz selten auf der Welt und
    > wir gehören zu den 1% Menschen auf diesem Planeten, denen es am besten
    > geht. 99% der Menschheit haben nicht unsere Möglichkeiten, was Bildung,
    > Arbeitsperspektive und Freiheit angeht, zu machen was man sich wünscht.
    > Es ist nicht alles perfekt, aber wir sollten konstruktiv an den
    > Schwachstellen arbeiten anstatt unsere gesamte Gesellschaft in Frage zu
    > stellen.

    +++++1

    sehr gut ausgedrückt vielen Dank +1

  13. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: Qbit42 19.09.18 - 10:09

    Ich gebe dir da eigentlich vollkommen recht. Nur ist meiner Meinung nach genau das das Problem in der Politik und anderen Bereichen. Nicht dass Fehler begangen werden und Schwachstellen existieren, sondern wie mit diesen umgegangen wird.

    Das erfüllt mich momentan sehr mit Unzufriedenheit, doch ansonsten hast du recht. Mir geht es zum Beispiel ziemlich gut und da ich jetzt nichts konkretes zum Thema beisteuern möchte, habe ich auch keinen Grund zu meckern.

  14. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: conker 19.09.18 - 17:06

    Hey, schon interessant die Kommentare und lasst mich ggf. einige Sachen klarstellen.
    Der Kommentar ist natürlich etwas off-topic im Sinne, dass es nicht mehr um die Künstler geht, aber gleichzeitig sollte er auch (politische) Diskussion anregen, ob der Milliardär nicht sinnvollere Dinge mit dem Geld machen könnte.
    Und ja, natürlich ein Seitenhieb auf unsere Politiker, aber kann man doch ruhig zugeben, jeder von euch hätte bestimmt schnell eine Liste mit Politikern parat, die man wegen ihrer Aktionen gerne auf den Mond schießen würde.

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > silentburn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wo funktioniert es den in der Schweiz... Also ich hör hier nur das
    > gleiche
    > > Gejammer wie in DE generell was ist los? hier wird über einen Milliardär
    > > berichtet der die romantische Idee hat Künstler mitzunehmen und in jedem
    > > Thread nur geflame
    >
    > Ja schon traurig das nicht mal sachlich kritisiert wird sondern einfach nur
    > gemeckert

    Zum "Gemeckere", siehe oben, wie das gemeint war.

    Ja, wie gut das konkret in der Schweiz funktioniert, würde mich auch sehr interessieren. Auf jeden Fall haben die mehr Elemente der direkten Demokratie in ihrem System.
    Man hört auch nicht viel denen, außer gelegentlich positive Meldungen wie der Gotthard-Basistunnel schneller als im Zeitplan und unter Budget fertiggestellt wurde.
    Dann schauen wir auf unseren aktuellen "gescheiterten" Großprojekte. Das ist kein unreflektiertes "Gemeckere". Das ist tatsächlich Wut auf die Verantwortlichen (inkl. der Politiker), die das verbockt haben. Und dann gibt es noch nicht mal wirkliche Konsequenzen für diese Personen.

    sofries schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den Leuten hier die unsere Demokratie hier in Deutschland in
    > Anführungszeichen setzen wünsche ich mal, dass sie irgendwann die Chance
    > haben, irgendwann mal aus ihren Kaff rauszukommen und die Welt zu sehen.
    > Das, was wir hier in Deutschland haben, ist ganz selten auf der Welt und
    > wir gehören zu den 1% Menschen auf diesem Planeten, denen es am besten
    > geht. 99% der Menschheit haben nicht unsere Möglichkeiten, was Bildung,
    > Arbeitsperspektive und Freiheit angeht, zu machen was man sich wünscht.
    > Es ist nicht alles perfekt, aber wir sollten konstruktiv an den
    > Schwachstellen arbeiten anstatt unsere gesamte Gesellschaft in Frage zu
    > stellen.

    Ja, uns geht es "gut" in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern. Liegt aber hauptsächlich an Leistungen aus der VERGANGENHEIT !
    Ich habe aktuell mehr den Eindruck, dass man von der vorhandenen Substanz lebt, als sich auf die Zukunft konzentriert - und das sehe ich in all den Aktionen und Verhalten der Politiker. (Siehe Großprojekt Beispiel oben).

    Gleichzeitig hat man in Deutschland IT Trends verschlafen, deshalb sind die meisten "führenden" Unternehmen in den USA und anderen Ländern angesiedelt.
    Danach hat man Solar, Elektromobilität und Batterietechnologie verschlafen. Da sind (bis auf einige Ausnahmen) andere Ländern, insbes. die Chinesen weiter, auch was die Fertigung in großen Stückzahlen angeht und auch die eigene Nachfrage dort ist hoch.

    Qbit42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich gebe dir da eigentlich vollkommen recht. Nur ist meiner Meinung nach
    > genau das das Problem in der Politik und anderen Bereichen. Nicht dass
    > Fehler begangen werden und Schwachstellen existieren, sondern wie mit
    > diesen umgegangen wird.
    >
    > Das erfüllt mich momentan sehr mit Unzufriedenheit, doch ansonsten hast du
    > recht. Mir geht es zum Beispiel ziemlich gut und da ich jetzt nichts
    > konkretes zum Thema beisteuern möchte, habe ich auch keinen Grund zu
    > meckern.

    So ist es.
    Und Anstatt die Probleme anzusprechen, wird versucht, diese unter den Teppich zu kehren oder kritische Dinge im Sommerloch oder während der WM im Eilverfahren durchzukriegen, damit die Bevölkerung möglichst nicht reagieren kann.
    Und dann kommen noch so Dinge wie Hatespeech Gesetze und bald wohl auch automatische Zensur dazu.

    Stichwort: Bildung, Arbeitsperspektive und Freiheit
    - Bildung: Ich bin doch selbst durch das Schulsystem durch bis 2009 (und danach Uni), höre wie es vor mir war, und was jetzt nach mir ist. Und der Trend geht (deutlich) bergab. Das höre ich von Lehrern und Professoren, auch über mehrere Bundesländer hinweg.
    - Arbeitsperspektive: naja, siehe meine Einschätzung zu wichtigen Zukunftsindustrien.
    - Freiheit: Ich sehe immer mehr Einschränkungen, durch was auch immer motiviert (Terror, Political Correctness, whatever) - während die Polizei immer weiter aufrüstet ...

    Sorry, ich sehe immer weniger Möglichkeiten, wie man sich "legal" gegen sowas einsetzen kann, und insbesondere auch, da viele Menschen sowieso ihre 40-60h arbeiten, gestresst sind und für sowas dann einfach keinen Nerv mehr haben.

    Zu "Demokratie" könnte ich auch eine größere Liste an Problempunkten liefern*, wieso das in der aktuellen Form eigentlich nicht funktionieren kann und wir entsprechend die aktuellen Folgen sehen. (falls Interesse besteht).

    Das Land hat sich in den letzten 20-30 Jahren schon verändert, aber nicht unbedingt zum besseren, und das ist bedenklich - finde ich !

    Deshalb die "Gesellschaft"/einzeln Mitbürger kann man schwer dafür kritisieren, aber die Politiker sind genau die Personen, die es in diese Richtung pushen (sei es durch Lobby/ falsche Anreize, oder einfach nur wie das System aktuell designt ist und arbeitet. Entsprechend die Anmerkung, es wäre besser die auf den Mond zu schießen.
    Ich hoffe, das entspricht eher deiner Definition von konstruktiver Kritik und ich will nicht nur meckern, ich will ja, dass das Land weiterhin in der Spitzenposition bleibt.

  15. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: das-emu 20.09.18 - 13:57

    Die direkte demokratie funktioniert seit 150 Jahren ziemlich gut, natürlich ist das jetzt eher subjektiv, aber es käme wohl keinem Schweizer ernsthaft in den Sinn das abschaffen zu wollen. Natürlich gibt es guted und schlechtes, das alles aufzulisten überlasse ich aber lieber seriösen politstudien.
    Was ich empfinde ist, das die direkte demokratie auch ein katalysator ist. Man kann auch mal etwas sachbezogenes "wählen". Es scheint, als fällt es einem dann einfacher auch mal etwas zu aktzepzieren obwoh man vllt anderer meinung war. Ausserdem sind so auch entscheidungen möglich die jenseits von Parteimehrheiten liegen. Halt flexibler...

  16. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: Kay_Ahnung 20.09.18 - 14:10

    das-emu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die direkte demokratie funktioniert seit 150 Jahren ziemlich gut, natürlich
    > ist das jetzt eher subjektiv, aber es käme wohl keinem Schweizer ernsthaft
    > in den Sinn das abschaffen zu wollen. Natürlich gibt es guted und
    > schlechtes, das alles aufzulisten überlasse ich aber lieber seriösen
    > politstudien.
    > Was ich empfinde ist, das die direkte demokratie auch ein katalysator ist.
    > Man kann auch mal etwas sachbezogenes "wählen". Es scheint, als fällt es
    > einem dann einfacher auch mal etwas zu aktzepzieren obwoh man vllt anderer
    > meinung war. Ausserdem sind so auch entscheidungen möglich die jenseits von
    > Parteimehrheiten liegen. Halt flexibler...

    Ich finde für manche entscheidungen kann man mal eine Volksbefragung machen aber so wie das immoment in Deutschland läuft, da möchte ich keine direkte Demokratie haben. Außerdem fände ich es in Deutschland erstmal sinnvoller den Leuten allgemein mal beizubringen wie die Parlamentarische Demokratie Funktioniert

  17. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: das-emu 21.09.18 - 13:40

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das-emu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die direkte demokratie funktioniert seit 150 Jahren ziemlich gut,
    > natürlich
    > > ist das jetzt eher subjektiv, aber es käme wohl keinem Schweizer
    > ernsthaft
    > > in den Sinn das abschaffen zu wollen. Natürlich gibt es guted und
    > > schlechtes, das alles aufzulisten überlasse ich aber lieber seriösen
    > > politstudien.
    > > Was ich empfinde ist, das die direkte demokratie auch ein katalysator
    > ist.
    > > Man kann auch mal etwas sachbezogenes "wählen". Es scheint, als fällt es
    > > einem dann einfacher auch mal etwas zu aktzepzieren obwoh man vllt
    > anderer
    > > meinung war. Ausserdem sind so auch entscheidungen möglich die jenseits
    > von
    > > Parteimehrheiten liegen. Halt flexibler...
    >
    > Ich finde für manche entscheidungen kann man mal eine Volksbefragung machen
    > aber so wie das immoment in Deutschland läuft, da möchte ich keine direkte
    > Demokratie haben. Außerdem fände ich es in Deutschland erstmal sinnvoller
    > den Leuten allgemein mal beizubringen wie die Parlamentarische Demokratie
    > Funktioniert



    Ich nehme an du sprichst AFD, Chemnitz und co und so? Gerade deswegen wäre eine dirkte demokratie gut.

    Nehmen wir mal die Volksabstimmung zur Durchsetzungsinitiative.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eidgenössische_Volksinitiative_«Zur_Durchsetzung_der_Ausschaffung_krimineller_Ausländer_(Durchsetzungsinitiative)»

    Die SVP als rechtspopulistisch ist die grösste Fraktion hier (30% Wähleranteil) und man hörte öfterd von der AfD das sie quasi ein Vorbild ist (lässt sich vom Stxl her aber nicht vergleichen)

    Auch die Schweiz kämpft mit rechten tendenzen, trotzdem wurde die Durchsetzungsinitiative mit 59% abgelehnt. Das ist dann ein starkes zeichen für die moderate Schweiz, man fühlt sich gestärkt. Zu oft bekommt man (wie im Internet die stänker) das gefühl über das die grossen schaumschläger dominieren. Aber am ende waren es nicht die, die am lautesten schrien in der mehrheit. Das gibt ein gutes gefühl das nicht alles falsch läuft und den rechten wird damit aufgezeigt, das sie in der minderheit sind. Sowas würde auch dem deutschen selbstwertgefühl helfen. Klar, manchmal gehts auch in die Hose und man fragt siich was mit den Menschen los ist. Aber besser als im Nebel zu tappen, man weis woran man ist ^^

    Ich sehe keinen grund, wieso man nicht auch anderswo direkte demokratie einführen sollte, mit smartvote kann man auch eine günstige infrastruktur aufbauen in grossen Nationen. Wie lange willst du warten, bis die Menschen Parlementarische Demokratie verstehen? Gibt doch bestimmt auch Politunterricht bei euch? (Bei uns/mir war es in der Berufsschule, und dort war mindestens die hälfte zu blöd oder zu faul das zu verstehen (wollen) aber das kann doch kein grund sein auf mehr einflusd zu verzichten?

  18. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: conker 21.09.18 - 18:14

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde für manche entscheidungen kann man mal eine Volksbefragung machen
    > aber so wie das immoment in Deutschland läuft, da möchte ich keine direkte
    > Demokratie haben. Außerdem fände ich es in Deutschland erstmal sinnvoller
    > den Leuten allgemein mal beizubringen wie die Parlamentarische Demokratie
    > Funktioniert

    "Wie die Parlamentarische Demokratie funktioniert" wird in der staatlichen Schule gelehrt. Wenn du mit dem Bildungslevel über die Funktionsweise unserer Demokratie nicht zufrieden bist, kannst du ja schon grob eingrenzen, an welcher Stelle es nicht funktioniert ...

    "da möchte ich keine direkte Demokratie haben"
    Wieso?
    Du sprichst gerade deinen Mitbürgern ihre eigene Mündigkeit ab.
    Es mag ggf. nicht mit deinen Werten übereinstimmen, was deine Mitbürger von sich geben, oder wollen. Aber dann froh sein, dass der Staat also von "oben" herab denen Dinge diktiert kann nicht die Lösung sein. Das schafft extreme Unzufriedenheit und die Ironie ist, dass es auch dich selbst mal treffen wird, wenn der Staat von oben herab etwas diktiert, was dir nicht passt.

    Disclaimer: Ich habe in letzter Zeit relativ viel libertären Content konsumiert.
    Ich frage mich das sowieso in letzter Zeit relativ häufig. Wieso muss die "Mehrheit" eigentlich dem Rest Dinge "aufzwingen" ? Klar, manche grundlegenden Dinge muss man komplett landesweit festlegen und sich drauf einigen, um zusammenleben zu können, aber bei vielen Dingen muss das eigentlich nicht sein.

    Das Problem sind auch die Wahlperioden, wenn sich die Mehrheit in der Zwischenzeit ändern, dann staut sich eine gewisse Wut auf, die sich dann halt früher oder später entlädt.
    Und jetzt poste ich doch mal die Details zu unseren "Demokratie"-Problempunkten (die ich IMHO sehe) und wieso das in der aktuellen Form eigentlich nicht funktionieren kann:

    1*. Wahlsystem allgemein: Man wählt *nur eine* Partei, die sooo grob mit 5-10 von 50 Punkten mit der eigenen Meinung übereinstimmt. (Und übrigens mit Betonung auf *nur eine*). Man nimmt also schon da größere Kompromisse in Kauf. Oft wählt man eine der anderen größeren Parteien, nur damit die andere Große nicht an die Macht kommt (statt die kleine Partei zu wählen, die man eigentlich gerne hätte)
    2*. Es gibt kein Feedback: Parteien und insbes. Politiker können eine Sache versprechen, aber dann das genaue Gegenteil machen, ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen. Das öffnet doch Tür und Tor für Missbrauch (wie wir am aktuellsten Beispiel mit den Uploadfiltern sehen).
    3. Wahlperioden: Führt dazu, dass "extrem" kurzfristig gedacht wird.
    4. Solange es einen Staat mit Demokratie gibt, führt das allgemein dazu, dass eine politische Seite ihrer Anhängerschaft "Geschenke" auf Staatskosten macht, und parallel versucht die Gegenseite zu unterdrücken. Wenn sich dann genug Wut angestaut hat, schwingt das Pendel auch mal gerne zur die andere Seite und dann geht das Spielchen in umgekehrter Richtung weiter.

    zu 2* Ich glaube, dass nahezu niemand, der die CDU im EU Parlament gewählt hat, Uploadfilter haben wollte und dennoch ist der Vorschlag schon so weit vorran gekommen.
    zu 1* Es gibt CGP Grey videos zu Wahlsystemen, die ich absolut empfehlen kann http://www.cgpgrey.com/politics-in-the-animal-kingdom/
    Zeigt die Probeleme an aktuellen Wahlsystemen (stark vereinfacht) und präsentiert auch interessante alternative Wahlsysteme.

    Wenn man sich diese Dinge vor Augen führt, müsste man doch einsehen, dass unser "demokratisches" System zum Großteil Ergebnisse produziert, mit dem ein großer Teil der Bevölkerung nicht zufrieden sein wird. Sind evtl. gar nicht so sehr die Politiker schuld, sondern "das System", das denen erlaubt so zu handeln. Deshalb "Demokratie" in Anführungszeichen. Ich hoffe das ist jetzt nachvollziehbarer geworden, ansonsten würde mich interessieren, welche Gegenargumente es zu diesen Punkten gibt.
    Ich kann schon verstehen, dass unser System im Vergleich zu vielen Staaten unser System bisher halbwegs gut funktioniert hat, aber ich finde, wenn man diese Probleme löst, kriegt man unser System noch *deutlich* besser und robuster hin.

    Und das Hauptargument für direkte Demokratie - was die Schweizer ja absolut richtig machen - ist dass man direkt über *einzelne* Themen und Fragen abstimmt. Das behebt im Prinzip schon die Punkte 1&2 . Man fragt sich natürlich, wieso macht man das nicht immer ? (Aufwand ?)
    Ansonsten frage ich mich auch, wieso man Dinge auch nicht lokaler entscheiden kann. Wenn ein bestimmter Teil des Landes keine Ausländer reinlassen will (wieso auch immer) oder Regel xy nicht haben will, dann lasst sie doch ? Solange es keine Gewalt/Menschenrechtsverstöße gibt, wieso sollte eine Personengruppe einer anderen Personengruppe vorschreiben dürfen, wie sie zu leben hat ?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.09.18 18:21 durch conker.

  19. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: das-emu 21.09.18 - 23:25

    Es gibt auch abstimmungen auf kantonaler ebene. Aber natürlich nur zu themen die kantonal geregelt werden (einwanderung ist sache des bundes z.b)
    Und du kannst zu jeder sache eine abstimmung lancieren, musst aber im vorfeld genügend Unterschriften zusammen bekommen. (Bundesebene 100'000)

    Hier ein "tutorial" ^^

    https://www.ch.ch/de/demokratie/politische-rechte/volksinitiative/wie-lanciert-man-eine-eidgenossische-volksinitiative/

  20. Re: Besserer Vorschlag: Man schieße lieber die meisten Politiker auf den Mond ...

    Autor: Kay_Ahnung 24.09.18 - 10:51

    conker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kay_Ahnung schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich finde für manche entscheidungen kann man mal eine Volksbefragung
    > machen
    > > aber so wie das immoment in Deutschland läuft, da möchte ich keine
    > direkte
    > > Demokratie haben. Außerdem fände ich es in Deutschland erstmal
    > sinnvoller
    > > den Leuten allgemein mal beizubringen wie die Parlamentarische
    > Demokratie
    > > Funktioniert
    >
    > "Wie die Parlamentarische Demokratie funktioniert" wird in der staatlichen
    > Schule gelehrt. Wenn du mit dem Bildungslevel über die Funktionsweise
    > unserer Demokratie nicht zufrieden bist, kannst du ja schon grob
    > eingrenzen, an welcher Stelle es nicht funktioniert ...
    >
    > "da möchte ich keine direkte Demokratie haben"
    > Wieso?
    > Du sprichst gerade deinen Mitbürgern ihre eigene Mündigkeit ab.
    > Es mag ggf. nicht mit deinen Werten übereinstimmen, was deine Mitbürger von
    > sich geben, oder wollen. Aber dann froh sein, dass der Staat also von
    > "oben" herab denen Dinge diktiert kann nicht die Lösung sein. Das schafft
    > extreme Unzufriedenheit und die Ironie ist, dass es auch dich selbst mal
    > treffen wird, wenn der Staat von oben herab etwas diktiert, was dir nicht
    > passt.

    Ich spreche Bürgern nicht ihre Mündigkeit ab ich sehe nur das sehr viele Leute zu kurz denken und sehr schnell sich eine Meinung bilden was meiner Meinung nach keine gute Vorraussetzung für die Direkte Demokratie wäre. (siehe z.B. die Aufregung über "falsche" Gerichtsentscheidungen oder über viele andere Sachen)(Außerdem noch die Beeinflussung durch Fake News bei vielen)

    > Disclaimer: Ich habe in letzter Zeit relativ viel libertären Content
    > konsumiert.
    > Ich frage mich das sowieso in letzter Zeit relativ häufig. Wieso muss die
    > "Mehrheit" eigentlich dem Rest Dinge "aufzwingen" ? Klar, manche
    > grundlegenden Dinge muss man komplett landesweit festlegen und sich drauf
    > einigen, um zusammenleben zu können, aber bei vielen Dingen muss das
    > eigentlich nicht sein.
    >
    > Das Problem sind auch die Wahlperioden, wenn sich die Mehrheit in der
    > Zwischenzeit ändern, dann staut sich eine gewisse Wut auf, die sich dann
    > halt früher oder später entlädt.
    > Und jetzt poste ich doch mal die Details zu unseren
    > "Demokratie"-Problempunkten (die ich IMHO sehe) und wieso das in der
    > aktuellen Form eigentlich nicht funktionieren kann:
    >
    > 1*. Wahlsystem allgemein: Man wählt *nur eine* Partei, die sooo grob mit
    > 5-10 von 50 Punkten mit der eigenen Meinung übereinstimmt. (Und übrigens
    > mit Betonung auf *nur eine*). Man nimmt also schon da größere Kompromisse
    > in Kauf. Oft wählt man eine der anderen größeren Parteien, nur damit die
    > andere Große nicht an die Macht kommt (statt die kleine Partei zu wählen,
    > die man eigentlich gerne hätte)

    Es gibt noch viele andere Möglichkeiten sich einzubringen z.B. kann man einer Partei beitreten und versuchen dort die eigenen Themen besser durchzubringen, man kann sich direkt an Politiker wenden und dort sein anliegen vorbringen usw.

    Theoretisch kann man übrigens 2 Partein unterstützen eine durch die Direktwahl die andere durch einen Direktkandaten. Wenn man eine kleine Partei besser findet sollte man diese wählen, wenn jeder so denkt das das nur verschwendete Stimmen sind dann passiert eben nichts.

    > 2*. Es gibt kein Feedback: Parteien und insbes. Politiker können eine Sache
    > versprechen, aber dann das genaue Gegenteil machen, ohne irgendwelche
    > Konsequenzen befürchten zu müssen. Das öffnet doch Tür und Tor für
    > Missbrauch (wie wir am aktuellsten Beispiel mit den Uploadfiltern sehen).

    Dann müssen die Leute diese Partei eben abwählen machen nur die meisten anscheinend nicht, das ist aber kein Problem des Systems sondern der Bürger.

    > 3. Wahlperioden: Führt dazu, dass "extrem" kurzfristig gedacht wird.

    Stimmt das ist ein Problem.

    > 4. Solange es einen Staat mit Demokratie gibt, führt das allgemein dazu,
    > dass eine politische Seite ihrer Anhängerschaft "Geschenke" auf
    > Staatskosten macht, und parallel versucht die Gegenseite zu unterdrücken.
    > Wenn sich dann genug Wut angestaut hat, schwingt das Pendel auch mal gerne
    > zur die andere Seite und dann geht das Spielchen in umgekehrter Richtung
    > weiter.

    Auf der einen Seite stimme ich dir zu was die Geschenke angeht aber rein logisch betrachtet was sind den diese Geschenke? Das sind einfach nur bestimmte Themen die den Wählern versprochen werden und wenn sich die Wähler dafür interessieren und denken das das gut ist und dann diese Partei wählen dann ist das eben Demokratie. (Wieso sollte das in der direkten Demokratie anders sein? außer das dann eben nicht mehr die Politiker die Geschenke machen sondern die Bürger sich selber)

    > zu 2* Ich glaube, dass nahezu niemand, der die CDU im EU Parlament gewählt
    > hat, Uploadfilter haben wollte und dennoch ist der Vorschlag schon so weit
    > vorran gekommen.
    > zu 1* Es gibt CGP Grey videos zu Wahlsystemen, die ich absolut empfehlen
    > kann www.cgpgrey.com
    > Zeigt die Probeleme an aktuellen Wahlsystemen (stark vereinfacht) und
    > präsentiert auch interessante alternative Wahlsysteme.

    Ich finde CGP grey macht echt gute Videos allerdings hast du da anscheinend etwas übersehen, die handeln alle vom Amerikanischen System. Hier gibt es nicht nur 2 Kandidaten sondern viele und es haben immer neue Partein eine Chance. Beispiele: SPD/CDU verlieren gerade immer mehr Stimmen, die AfD ist neu dazugekommen, FDP war zwischendurch rausgeflogen und ist wieder drinnen, die Grünen waren mal eine ziemlich schwache Partei und haben aktuell gute Chancen die SPD abzulösen, die Piraten waren zwischendurch auch im Bundestag usw.

    Bei uns gibt es auch kein Gerrymandering und keine negativ Kampangen um andere Partein zu schädigen (zumindest keine die sich nicht um objektive Fakten drehen und nicht darum ob einer der Kandidaten Sex mit Prostituierten hatte und ähnliches)
    Außerdem hat Geld in Deutschland weniger einfluss auf die Wahl. In Deutschland gibt es das Geld für die Wahlkampangen größtenteils vom Staat und auch für kleinere Partein, es gibt zudem Strenge Regeln wer wieviel Wahlkampfwerbung machen darf und wer wieviel Wahlkampfspots zeigen darf usw.

    Wie du siehst haben die Videos nur wenig mit unserem System zu tun. (auch wenn ich bisher nur 2 von 5 gesehen habe.

    > Wenn man sich diese Dinge vor Augen führt, müsste man doch einsehen, dass
    > unser "demokratisches" System zum Großteil Ergebnisse produziert, mit dem
    > ein großer Teil der Bevölkerung nicht zufrieden sein wird. Sind evtl. gar
    > nicht so sehr die Politiker schuld, sondern "das System", das denen erlaubt
    > so zu handeln. Deshalb "Demokratie" in Anführungszeichen. Ich hoffe das ist
    > jetzt nachvollziehbarer geworden, ansonsten würde mich interessieren,
    > welche Gegenargumente es zu diesen Punkten gibt.
    > Ich kann schon verstehen, dass unser System im Vergleich zu vielen Staaten
    > unser System bisher halbwegs gut funktioniert hat, aber ich finde, wenn man
    > diese Probleme löst, kriegt man unser System noch *deutlich* besser und
    > robuster hin.

    Das es durchaus möglichkeiten zur Verbesserung gäbe da stimme ich dir zu allerdings nicht darin das direkte Demokratie die Lösung ist, nur weil ein System nicht Perfekt funktioniert muss man es nicht gleich abschaffen. Ich bin eher für so ein ähnliches System wie in Bayern. (https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerbegehren_und_B%C3%BCrgerentscheid_in_Bayern)

    > Und das Hauptargument für direkte Demokratie - was die Schweizer ja absolut
    > richtig machen - ist dass man direkt über *einzelne* Themen und Fragen
    > abstimmt. Das behebt im Prinzip schon die Punkte 1&2 . Man fragt sich
    > natürlich, wieso macht man das nicht immer ? (Aufwand ?)

    Ja Aufwand (jeder Bürger braucht infomaterial und genügend informationen und 80 Millionen Bürger zu befragen ist auch ein großer Aufwand was die Beschaffung von Wahlorten angeht und es braucht immer wieder genug ehrenamtliche)

    > Ansonsten frage ich mich auch, wieso man Dinge auch nicht lokaler
    > entscheiden kann. Wenn ein bestimmter Teil des Landes keine Ausländer
    > reinlassen will (wieso auch immer) oder Regel xy nicht haben will, dann
    > lasst sie doch ? Solange es keine Gewalt/Menschenrechtsverstöße gibt, wieso
    > sollte eine Personengruppe einer anderen Personengruppe vorschreiben
    > dürfen, wie sie zu leben hat ?

    Das wäre doch wieder eine mehrheitsentscheidung und außerdem würde es das Land wahrscheinlich noch weiter zerreißen wenn man solche entscheidungen treffen würde. Stell dir mal die möglichen folgen vor:

    Bayern würde dann wahrscheinlich keinen Länderfinanzausgleich mehr zahlen wollen (oder gleich austreten). Die Länder mit Kohletagebau würden vermutlich weitermachen usw.

    Wir sind ein Land. Wenn wir jetzt anfangen das die einzelnen Bundesländer in jeder frage ihr eigenes Süppchen Kochen können wir DE auch gleich auflösen. (Die Probleme sieht man ja schon in der EU)

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