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Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

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  1. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: toxicity 16.06.16 - 12:35

    Das Problem bei den Space Shuttles ist doch das diese immer bemannt werden mussten, was dazu führt das sie nach jeder Landung generalüberholt werden mussten damit ihre Sicherheit beim nächsten Start gewährleistet ist.
    Falcon 9 wird aktuell nur für Unbemannte Missionen verwendet wo menschlicher Verlust logischerweise garnicht auftreten kann.

    Die Falcon 9 Erststufe wird inspiziert, getestet und wenn alles okay ist wiederverwendet.
    Falls nicht, kann sie dennoch ausgeschlachtet werden und die noch funktionierenden Teile (besonders die Triebwerke) für neue Raketen benutzt werden.

  2. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: moen 16.06.16 - 12:49

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > knogger schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die quote is 4/6 - also 66% - erfolg. Eine 66% chance ein $40M gerät
    > zurück
    > > zu bekommen!
    > de.wikipedia.org#Wiederverwendbarkeit
    > Wenn ich richtig gezählt habe, waren 4 der jetzt 7 Landeversuche der Falcon
    > 9R Fehlschläge. Bleibt das so, stehen Aufwand und Nutzen imho in keinem
    > vernünftigen Verhältnis zueinander.

    Warum sollte das Verhältnis so bleiben? Sie vergessen, dass das Projekt noch immer in der Entwicklung ist.
    Das bei der aktuellen Fehlerquote die Kosten steigen - gern auch weit über den Nutzen hinaus - und vor allem in der Entwicklungsphase ist doch völlig normal. Eine Beurteilung der Quote macht in der Entwicklungsphase auch einfach kein Sinn. Niemanden interessieren die 20 Fehlversuche bis zur Marktreife, wenn die finale Technik dann mal richtig funktioniert. Und dass die Wiederverwendung dann kostengünstiger ist als die Alternative wurde bereits gezeigt (auch von anderen Firmen).

  3. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: LASERwalker 16.06.16 - 13:00

    Ja, alles Stufen zusammen mit Treibstoff, Personal und Service.

    Es wurd nur die erste Stufe zurückgeholt.

  4. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: LASERwalker 16.06.16 - 13:06

    Ok, ich verwende auch andere Worte :)

    Solange nicht bewiesen ist dass sich eine gebrauchte erste Stufe für weniger Geld als eine Neue wiederverwenden lässt haben die gebrauchten nur Schrottwert.

  5. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: Sebbi 16.06.16 - 14:02

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich drücke lediglich meine Skepsis aus, ob ein so komplexes System mit
    > senkrechter Landung genutzter Raketen wirklich kostengünstiger ist als
    > bisher erprobte Systeme.
    > Wenn Wiederverwertung, dann halte ich eine weiche Landung im Meer und
    > anschließende Bergung für zielführender.
    >
    > Es gibt zu Blue Origin auch ein prominentes Gegenbeispiel: Die
    > wiederverwendbaren Raketen des Space Shuttle haben die versprochenen
    > Kosteneinsparungen auch nicht geliefert.

    Du kannst deine Skepsis ausdrücken so viel du willst, aber deine Aussagen lesen sich wie harte Fakten bzw. Tatsachenbehauptungen obwohl du keinen Schimmer davon hast, welche Kosten eine Wiederverwendung einspart und was das Wiederverwenden inklusive Landevorgang an Kosten verursacht.

    Es ist offensichtlich, dass es eine Quote gibt bei der beide Vorgänge gleich viel kosten ... wie hoch diese ist, darf man spekulieren. Dennoch: der reine Landevorgang kann so viel nicht kosten, also kann man hier wunderbar üben.

    Oder würdest du jemandem der eine Sportart erlernt auch bei 3 Patzern bei den ersten 7 Versuchen wieder nach Hause schicken?

  6. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: oxybenzol 16.06.16 - 14:16

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich drücke lediglich meine Skepsis aus, ob ein so komplexes System mit
    > senkrechter Landung genutzter Raketen wirklich kostengünstiger ist als
    > bisher erprobte Systeme.
    > Wenn Wiederverwertung, dann halte ich eine weiche Landung im Meer und
    > anschließende Bergung für zielführender.



    > Es gibt zu Blue Origin auch ein prominentes Gegenbeispiel: Die
    > wiederverwendbaren Raketen des Space Shuttle haben die versprochenen
    > Kosteneinsparungen auch nicht geliefert.

    Ne Fallschirmlandung kann man nicht steuern, landet also immer im Meer. Salzwasser ist aber nicht besonders toll für komplizierte Technik. Zum Problem Aufprallgeschwindigkeit wurde hier ja schon was geschrieben. Die Shuttlebooster sind mit 80 km/h gelandet. Um das zu überstehen müssen diese aber stabiler und damit schwerer werden also weniger Nutzlast. Mit einer leeren Klopapierrolle oder Coladose kannst du das Problem auch recht einfach nachvollziehen. Klingt zwar etwas komisch aber von der Statik her ist eine Rakete auch nichts anderes. Wenn du die Rolle aufrecht stellst und dann zusammendrücken willst, brauchst du vielleicht 20 kg. Wenn du sie hinlegst brauchst du nur etwa 0,5 kg.

  7. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: LASERwalker 16.06.16 - 15:23

    Man muss mit dem Fallschirm nicht unbedingt im Meer landen. Zumindest ULA Plant das Triebwerk der Vulcan mit einem Fallschirm abzubremsen und dann mit einem Helikopter abzufangen.

    Klingt zwar etwas verrückt, aber das galt auch für die aufrechten Landungen von Blue Origin und später SpaceX.

    https://spaceflightnow.com/2015/04/13/ula-unveils-its-future-with-the-vulcan-rocket-family/

  8. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: nicoledos 16.06.16 - 15:25

    Bei den Spaceshuttle waren die Shuttle das Problem, ins besondere die zu schützende Besatzung.

    Schafft SpaceX mit 75-80% erfolgreicher Landungen bereits wirtschaftlich zu sein hat man schon gewonnen. In der bemannten Raumfahrt ist diese Quote dagegen keinesfalls akzeptabel.

  9. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: oxybenzol 16.06.16 - 15:48

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man muss mit dem Fallschirm nicht unbedingt im Meer landen. Zumindest ULA
    > Plant das Triebwerk der Vulcan mit einem Fallschirm abzubremsen und dann
    > mit einem Helikopter abzufangen.
    >
    > Klingt zwar etwas verrückt, aber das galt auch für die aufrechten Landungen
    > von Blue Origin und später SpaceX.
    >
    > spaceflightnow.com

    Ist auf jeden Fall ne interessante Idee. Was wiegt so ein Triebwerk?

  10. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: M.P. 16.06.16 - 15:56

    Soweit ich das mitbekommen habe, ist die Wiederverwendbarkeit ein Baustein des Konzeptes der Falcon 9.

    1) Die Falcon 9 hat 9 Triebwerke, aber auch bei Ausfall eines Triebwerkes kann man bei vielen Missionen trotzdem mit den restlichen 8 Triebwerken das Absetzen der Satelliten in brauchbare Transferorbits schaffen. Dabei wird der Treibstoff der 1. Stufe komplett verbraucht.

    2) Funktionierten bis zum Trennen der ersten von der zweiten Falcon 9 Stufe alle Triebwerke der ersten Stufe kann man versuchen, die erste Stufe erfolgreich zu landen, da dann genügend Treibstoff dazu vorhanden ist.

    3) Unter Einkalkulierung eines größeren Risikos das primäre Missionsziel (Absetzen der Nutzlast im vorgesehenen Orbit) zu verfehlen kann man die Nutzlast etwas höher wählen. Dann ist die erste Stufe verloren, und die Versicherung verlangt wahrscheinlich mehr Prämie, um den Start zu versichern, da in dem Fall auch der Ausfall eines Triebwerkes ein Scheitern der Mission nach sich zieht.

    Nebeneffekt: Es könnte für Mikrosatelliten-Entwickler (Universitäten, Amateurfunker, usw) schwieriger werden, ihre Satelliten kostengünstig "per Anhalter" bei Falcon 9-Starts mitzuschicken...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.06.16 15:59 durch M.P..

  11. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: LASERwalker 16.06.16 - 16:21

    Das RD-180 wigt ca 5.5 Tonnen, ein Vulcain 2 unter 2 Tonnen. Über das BE-4 der Vulcan gibt es noch keine Angaben.

  12. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: ramboni 16.06.16 - 16:54

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > knogger schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die quote is 4/6 - also 66% - erfolg. Eine 66% chance ein $40M gerät
    > zurück
    > > zu bekommen!
    > de.wikipedia.org#Wiederverwendbarkeit
    > Wenn ich richtig gezählt habe, waren 4 der jetzt 7 Landeversuche der Falcon
    > 9R Fehlschläge. Bleibt das so, stehen Aufwand und Nutzen imho in keinem
    > vernünftigen Verhältnis zueinander.

    4 von 7 kamen heile zurück?!
    Wieviel der anderen Techniken kamen zurück?

    -----
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  13. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: Sebbi 16.06.16 - 17:23

    nicoledos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei den Spaceshuttle waren die Shuttle das Problem, ins besondere die zu
    > schützende Besatzung.
    >
    > Schafft SpaceX mit 75-80% erfolgreicher Landungen bereits wirtschaftlich zu
    > sein hat man schon gewonnen. In der bemannten Raumfahrt ist diese Quote
    > dagegen keinesfalls akzeptabel.

    Wieso? Es wird doch nur die 1. Stufe gelandet und keine Menschen?

  14. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: menno 16.06.16 - 22:54

    sixx_am hat es polemisch auf den Punkt gebracht und an sich sollte sich Dir diese Frage nach dem Sinn ehedem nicht stellen.
    SpaceX sammelt Erfahrungen mit einer neuen Technologie.
    Das kostet, Geld und Bruchlandungen. Aber am Ende des Tages wurden neue Erfahrungen gesammelt. Mal sehen, wie die Quote nach 70 Landungen aussieht.
    Gleichzeitig möchte ich sixx_ams Kommentar stellvertretend entschärfen:
    Eine Welt, bestehend nur aus Visionären, ist auch nicht lebensfähig.

  15. Re: Wenn die Quote so bleibt, sind Einwegraketen sinnvoller

    Autor: Chuuei 16.06.16 - 23:40

    Leider wird in dieser Diskussion genauso wie in manch anderen Berichterstattungen in den Medien immer wieder die Landung der 1. Stufe als wichtigster Teil der Unternehmung dargestellt.

    Für die Satellitenbetreiber zählt doch in erster Linie ob ihre Nutzlast korrekt in den Orbit gebracht wird und der Preis stimmt. Mit 1,5 Fehlschlägen bei 26 Starts der Falcon 9 Varianten ist das eine Erfolgesquote von knapp 94% was natürlich nicht überragend ist, aber auch nicht schlecht. Diese Erfolgsquote + geringe Kosten für die Satellitenbetreiber machen SpaceX zu einem beliebten Dienstleister um Satelliten in den Orbit zu bringen. Das ist das einzige worum sich die Satellitenbetreiber kümmern. Alles andere rund um die Wiederverwendbarkeit ist Sache von SpaceX. Wenn dort eine Rakete bei der Landung crasht interessiert das die Satellitenbetreiber relativ wenig. Man darf auch nicht vergessen, dass bei konventionellen Raketenstart immer sämtliche Raketenteile verloren gehen und diese trotzdem nicht günstiger sind als die SpaceX Variante sonst würden diese gewählt werden. Auch ist SpaceX ja keine Amateurunternehmung, dort wird knallhart kalkuliert und daran gearbeitet zu bestmöglichen Konditionen ihre Raketentechnologie profitabel zu machen. Daher macht der Versuch Raketenteile wiederverwendbar zu machen immer Sinn.

    Solang sie immer ihr Primärziel erreichen, Nutzlast in den Orbit zu bringen, ist alle gut, ganz egal was danach mit der Rakete passiert.

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