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Besser in Brennstoffzellen verwenden

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  1. Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: schap23 02.05.19 - 09:36

    Wenn man den so erzeugten Wasserstoff verwendet, um mit Brennstoffzellen betriebene Autos zu versorgen, braucht man nicht das Stromnetz auszubauen, um die Ladeinfrastruktur für E-Autos zu schaffen. Wenn genügend günstiger Wasserstoff zur Verfügung steht, kann der Einsatz von mit Brennstoffzellen anstelle von Dieselaggregaten in Zügen, Bussen und LKWs rasch vorangetrieben werden. Bei PKWs gibt es wie auch bei Akkus immer noch das Problem des Preises, weshalb beides erst mal nur für die Oberklasse eine Option ist.

  2. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: Fregin 02.05.19 - 09:42

    Das klappt aber nur, wenn man reinen Wasserstoff hat. Hier wird der Wasserstoff dem Erdgas aber nur beigemengt, im Artikel stand was von maximal 2 %.

  3. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: 0xDEADC0DE 02.05.19 - 09:46

    Fregin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das klappt aber nur, wenn man reinen Wasserstoff hat. Hier wird der
    > Wasserstoff dem Erdgas aber nur beigemengt, im Artikel stand was von
    > maximal 2 %.

    Die Windräder erzeugen auch Erdgas? ;)

  4. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: Aluz 02.05.19 - 10:07

    Fregin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das klappt aber nur, wenn man reinen Wasserstoff hat. Hier wird der
    > Wasserstoff dem Erdgas aber nur beigemengt, im Artikel stand was von
    > maximal 2 %.

    Die Anlage, welche den Ueberschussstrom produziert erzeugt ja in erster Linie nur Wasserstoff und Sauerstoff. Sprich, man kann vor dem einspeisen ins Gasnetz den Wasserstoff rein gewinnen.

  5. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: RicoBrassers 02.05.19 - 10:20

    Aluz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Anlage, welche den Ueberschussstrom produziert erzeugt ja in erster
    > Linie nur Wasserstoff und Sauerstoff. Sprich, man kann vor dem einspeisen
    > ins Gasnetz den Wasserstoff rein gewinnen.

    Eines der Ziele der hier vorgestellten Projekte ist es doch, gerade die vorhandenen Erdgas-Pipelines zum (Langstrecken-)Transport des Wasserstoffs zu verwenden. Eben um bspw. die Energie von den On-/Offshore-Windkraftanlagen nach Bayern zu bekommen, anstatt die Anlagen abschalten bei (lokaler) Überproduktion abschalten zu müssen.

    Ja, vor dem Einspeisen hat man reinen Wasserstoff, mit dem man Brennstoffzellen von Fahrzeugen antreiben könnte. Das ist aber nicht (primäres) Teil dieser Projekte. Hier soll Wasserstoff nicht als (Primär-)Energielieferant genutzt werden, sondern als Energietransportmittel.

  6. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: azeu 02.05.19 - 10:59

    > braucht man nicht das Stromnetz auszubauen, um die Ladeinfrastruktur für E-Autos zu schaffen.

    dafür brauchst Du dann halt eine Wasserstoff-Infrastruktur die den Wasserstoff zu den Tankstellen karrt. D.h. Du brauchst mehr LKWs im Vergleich zu Diesel/Benzin oder neue Pipelines direkt zu den H-Tankstellen.

    Ich glaube, der Ausbau des Stromnetzes um 20% (oder sogar nur 10%) wäre da wohl doch etwas sinnvoller?

    Wasserstoff hat nur einen einzigen klitze-kleinen Vorteil. Es kommt Wasserdampf aus dem Auspuff. In so gut wie allen anderes Aspekten hat es gegenüber dem Akku nur Nachteile - für den Verbraucher.

    Strom kannst Du Dir selbst erzeugen, wenn Du ein Eigenheim mit Solaranlage hast, Wasserstoff halt nicht.

    Strom tanken kannst Du überall wo es eine Steckdose gibt; zumindest technisch gesehen.

    ... OVER ...

  7. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: Quantium40 02.05.19 - 11:26

    azeu schrieb:
    > Strom kannst Du Dir selbst erzeugen, wenn Du ein Eigenheim mit Solaranlage
    > hast, Wasserstoff halt nicht.

    Wenn du Strom und Wasser hast, kannst du dir auch Wasserstoff (und Sauerstoff) zuhause erzeugen.

  8. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: azeu 02.05.19 - 11:27

    Wenn ich schon Strom habe - zuhause - warum soll ich diesen nicht einfach direkt speichern? Wozu brauche ich dann noch Wasserstoff als Speicher?

    ... OVER ...

  9. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: fanreisender 02.05.19 - 11:33

    Das mit den Brennstoffzellen in Autos ist eher Utopie. Aber klar wäre die Produktqualität hervorragend für Brennstoffzellen. Dort, wo sie sinnvoll sind, meinethalben bei Triebfahrzeugen.

    Abgesehen davon ist die Verwendung des Wasserstoffs nur eine viertrangige Frage. Ab Wasserstoff ist das Feld gut erforscht. Der Knackpunkt ist die großtechnische Elektrolyse. Dieser nette, saubere Schulversuch ist im großtechnischen Maßstab eine Riesensauerei.

  10. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: Quantium40 02.05.19 - 11:41

    azeu schrieb:
    > Wenn ich schon Strom habe - zuhause - warum soll ich diesen nicht einfach
    > direkt speichern? Wozu brauche ich dann noch Wasserstoff als Speicher?

    Du könntest ja aus diesem und CO2 dann Ethanol machen.

  11. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: Quantium40 02.05.19 - 11:46

    fanreisender schrieb:
    > Der Knackpunkt ist die
    > großtechnische Elektrolyse. Dieser nette, saubere Schulversuch ist im
    > großtechnischen Maßstab eine Riesensauerei.

    Inwiefern ist das eine Riesensauerei?
    Meinst du wegen Verunreinigungen des Wassers oder wieso?

  12. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: fanreisender 02.05.19 - 12:32

    Du musst Dir einmal Elektrolysen anschauen, die großtechnisch durchgeführt werden. Die, bei denen die Elektroden selbst das Ziel sind (Kupferaffinerie, Aluminiumherstellung) sind dabei noch die Saubermänner, aber sobald die Elektroden "nur" Hilfsmittel sind, hat man mit der Frage zu tun, was mit denen so geschieht. Da wird alles in die wundersamsten Verbindungen umgesetzt, selbst Platin.

  13. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: Ach 02.05.19 - 12:34

    In Autos kann mich die Brennstoffzelle nicht wirklich überzeugen, zur Rückverstromung ins Netz durchaus, in Schiffen auch, einfach überall dort wo genug Platz ist, wo die Verstromung gleichmäßig ablaufen kann, wo das Gewicht nur eine Nebenrolle spielt und wo sich im Idealfall die Abwärme weiterverwenden lässt.

  14. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: dummdumm 02.05.19 - 12:55

    schap23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man den so erzeugten Wasserstoff verwendet, um mit Brennstoffzellen
    > betriebene Autos zu versorgen, braucht man nicht das Stromnetz auszubauen,
    > um die Ladeinfrastruktur für E-Autos zu schaffen. Wenn genügend günstiger
    > Wasserstoff zur Verfügung steht, kann der Einsatz von mit Brennstoffzellen
    > anstelle von Dieselaggregaten in Zügen, Bussen und LKWs rasch
    > vorangetrieben werden. Bei PKWs gibt es wie auch bei Akkus immer noch das
    > Problem des Preises, weshalb beides erst mal nur für die Oberklasse eine
    > Option ist.

    Dann musst du den Wasserstoff aber mit viel Energie komprimieren, mit viel Energie transportieren und in Wasserstofftankstellen mit viel Energie kühlen. Millionenteure Wasserstofftankstellen die nach jedem Fahrzeug Stundenlang unbenutzbar sind weil sie sonst vereisen oder mit viel weiterer Energie beheizt werden müssen. Und das, damit dann in einer Brennstoffzelle (die nach 70000km kaputt geht) wieder mindestens ein Drittel der Energie in Wärme verpufft. Millionenteure Wasserstofftankstellen für die man hunderte effiziente Stromtankstellen bekäme! Die Idee ist so unglaublich dumm und ineffizient, dass es einfach unfassbar ist, dass dies immer und immer wieder zur Diskussion gebracht wird...

  15. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: Ach 02.05.19 - 12:56

    RicoBrassers schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Eines der Ziele der hier vorgestellten Projekte ist es doch, gerade die vorhandenen Erdgas-Pipelines zum (Langstrecken-)Transport des Wasserstoffs zu verwenden. Eben um bspw. die Energie von den On-/Offshore-Windkraftanlagen nach Bayern zu bekommen, anstatt die Anlagen abschalten bei (lokaler) Überproduktion abschalten zu müssen.

    Ist für mich ne Art Killerfeature dieses Vorhabens. Wenn der reine Wasserstoff allein ins Industrielle Chemiezentrum in NRW transportiert würde, wäre das ein riesiger Gewinn. Auf kurz oder lang bringt das Methan ja auch nichts, weil es erstens kostet und sich zweitens nur unter der Um- und Rückwandlung entsprechenden Verlusten verstromen lässt. Aus Effizienzgründen müsste eigentlich alles auf Wasserstoff umsteigen, und dazu wäre diese Leitung eine Art "Grundsteinlegung".

  16. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: dummdumm 02.05.19 - 13:08

    Wasserstoff ist jetzt plötzlich Effizient? Erklär mal bitte unter einer Annahme bei der Energie nicht endlos zur Verfügung steht...

  17. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: Workoft 02.05.19 - 21:09

    - eine Wasserstoffinfrastruktur müsste man erst aufbauen, Stromnetze gibt's schon
    - Brennstoffzellen brauchen auch seltene Erden. Dazu wird ne Pufferbatterie benötigt.
    - Der Wirkungsgrad ist im Vergleich zur Batterie unterirdisch. Natürlich ist der Wirkungsgrad noch schlechter, wenn man mit Wasserstoffstrom eine Batterie lädt, dafür kann man die Batterie direkt laden, wenn viel EE da ist.
    - der Tankvorgang ist auch nicht so schnell wie bei Benzin und Diesel. Schnellladung geht mit Batterien inzwischen fast genauso schnell. Außerdem kann das BEV über Nacht laden, mit dem Wasserstoffauto muss ich zur Tankstelle.
    - lediglich die Reichweite ist besser. Noch. Jenseits von 600km wird es sowieso sinnlos, die Reichweite weiter zu erhöhen.

  18. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: Harddrive 03.05.19 - 11:11

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > braucht man nicht das Stromnetz auszubauen, um die Ladeinfrastruktur für
    > E-Autos zu schaffen.

    > dafür brauchst Du dann halt eine Wasserstoff-Infrastruktur die den
    > Wasserstoff zu den Tankstellen karrt. D.h. Du brauchst mehr LKWs im
    > Vergleich zu Diesel/Benzin oder neue Pipelines direkt zu den
    > H-Tankstellen.

    Das wird doch bereits ausgebaut. Es gibt doch schon die ersten Wasserstofftankstellen, welche natürlich auch mit Wasserstoff versorgt werden. Es werden mit der Zeit dann mehr LKW's, die den Wasserstoff bringen müssen, aber im Gegenzug werden es auch weniger LKW's, die Diesel, Benzin und Erdgas bringen müssen. Zudem müssten die LKW's teils nicht mehr so weite Strecken fahren, wie für Diesel und Benzin, da der Wasserstoff bei den deutlich näher gelegenen Wind- und Solarparks erzeugt und abgeholt werden kann.

    > Ich glaube, der Ausbau des Stromnetzes um 20% (oder sogar nur 10%) wäre da
    > wohl doch etwas sinnvoller?
    >
    > Wasserstoff hat nur einen einzigen klitze-kleinen Vorteil. Es kommt
    > Wasserdampf aus dem Auspuff. In so gut wie allen anderes Aspekten hat es
    > gegenüber dem Akku nur Nachteile - für den Verbraucher.

    Den einzigen Nachteil des Wasserstoffs den ich kenne, ist der Wirkungsgrad bei der Herstellung. Und selbst den kann man deutlich verbessern, wenn man die bei der Herstellung anfallende Abwärme dafür nutzt, um diese ins Fernwärmenetz einzuspeisen. Ansonsten hat es wohl eher mindestens drei entscheidende Vorteile beim PKW:
    1. Ich kann den Tank auf bis zu 1 % Restinhalt runter fahren. Kann ich zwar beim Akku auch, sollte man aber besser nicht zu oft machen, um ihm nicht zu schaden.
    2. Ich kann den Tank von 1% Restinhalt auf 100 % Inhalt innerhalb von 5 Minuten betanken. Versuch das mal mit der Batterie.
    3. Ich habe bereits heute mit Wasserstoff höhere Reichweiten als mit der Batterie.

    > Strom kannst Du Dir selbst erzeugen, wenn Du ein Eigenheim mit Solaranlage
    > hast, Wasserstoff halt nicht.

    Noch nicht. Aber es wäre bereits heute technisch möglich kleine Elektrolyseure für den Heimgebrauch herzustellen. Und auch die Speichertanks kann man bereits heute herstellen. Brennstoffzellenheizungen gibt es ja bereits schon, wenn diese derzeit auch vorher noch Erdgas zur Herstellung von Wasserstoff benötigen. Aber technisch ist bereits heute alles machbar.

    Außerdem nutzt dir der selbst hergestellte Strom vor allem beim PKW herzlich wenig, wenn man tagsüber meistens auf der Arbeit ist und der Strom von der PV Anlage produziert wird. Die Speichertechnologie ist einfach noch viel zu teuer, um genügend Strom für größere Reichweiten zu speichern. Denn selbst wenn man den Strom für den nächsten Tag zur Arbeit zwischenspeichern will (20 km hin und 20 km zurück = 40 km), bräuchte man bei einem durchschnittlichen Verbrauch von 18 kWh / 100 km einen Stromspeicher von mindestens 7 kW. Dabei sind Verluste beim Laden und Entladen noch nicht berücksichtigt. Das geht schon etwas ins Geld.

    > Strom tanken kannst Du überall wo es eine Steckdose gibt; zumindest
    > technisch gesehen.

    Ja kann man, dauert aber beim Auto an der normalen Steckdose ewig, bis man da eine nennenswerte Reichweite geladen bekommen hat.

  19. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: azeu 03.05.19 - 16:53

    > Ja kann man, dauert aber beim Auto an der normalen Steckdose ewig, bis man da eine nennenswerte Reichweite geladen bekommen hat.

    Dafür tankt man halt jede Nacht, wenn man wie gesagt die Möglichkeit dazu hat.

    Zu den anderen Punkten nehme ich später Stellung, wenn ich es nicht vergesse

    ... OVER ...

  20. Re: Besser in Brennstoffzellen verwenden

    Autor: pointX 04.05.19 - 11:13

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dafür brauchst Du dann halt eine Wasserstoff-Infrastruktur die den
    > Wasserstoff zu den Tankstellen karrt.
    Oder man erzeugt den Wasserstoff einfach in der Tankstelle, mit Strom aus Solaranlagen aus der nahen Umgebung.

    Dazu ist nicht mal ein Netzausbau notwendig, keine neuen Überlandleitungen, lokale Energieerzeugung & Speicherung.

    Wann wird diese Märchen "aber dann braucht man LKWs oder Pipelines!!!" wohl endlich aufhören?

    > Ich glaube, der Ausbau des Stromnetzes um 20% (oder sogar nur 10%) wäre da
    > wohl doch etwas sinnvoller?
    Nein, definitiv nicht, denn du hast eine 0 vergessen: 200%.

    Der Individualverkehr verbraucht so viel Energie wie die Haushalte elektr. Energie verbrauchen.
    Das Stromnetz muss verdoppelt werden, wenn diese Energie zukünftig auch darüber auch verteilt werden soll.

    > In so gut wie allen anderes Aspekten hat es
    > gegenüber dem Akku nur Nachteile - für den Verbraucher.
    In so gut wie allen Aspekten hat Wasserstoff Vorteile
    - Gesamtenergiebilanz Umwelt (über gesamte Lebenszyklus) besser im vergleich zu BEVs
    - wirtschaftlich (Verbrauch ¤/100km) vergleichbar mit heutigen Benzinpreisen
    - Ladedauer, passt zu Nutzungsverhalten der Kunden

    > Strom kannst Du Dir selbst erzeugen, wenn Du ein Eigenheim mit Solaranlage
    > hast, Wasserstoff halt nicht.

    Nein, den Strom kann ich nicht nutzen, da mein Auto wenn die Sonne scheint (tagsüber) nicht daheim steht, aber wenn die Sonne nicht scheint (nachts) geladen werden muss.

    Dieses Märchen von Solarzelle -> BEV Akku wird nie aufgehen.

    Was aber funktioniert, ist den Strom an die Tankstelle nebenan zu verkaufen, die damit Wasserstoff herstellt, den man dann abends dann tanken kann.

    > Strom tanken kannst Du überall wo es eine Steckdose gibt; zumindest
    > technisch gesehen.
    ... der Strom kommt aus der Steckdose, alles klar.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.05.19 11:15 durch pointX.

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