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Warum nicht per Hand auszählen?

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  1. Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: TeK 08.10.16 - 01:27

    Ich meine, läuft bei uns doch auch. Warum muss man sich also unbedingt auf Krampf auf ein vernetztes E-Wahlsystem versteifen?

  2. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: ManuPhennic 08.10.16 - 01:30

    Gibt ein paar mehr Amis als deutsche ;)

  3. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: Tr1umph 08.10.16 - 01:45

    Also gibt es auch mehr die auszählen können ;)

  4. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: TeK 08.10.16 - 02:39

    Na und? Bei der Europawahl gehen theoretisch bis zu 500 Mio. per Zettel wählen, und trotzdem klappt's.

  5. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: Moe479 08.10.16 - 03:00

    sicher was das zählen angeht ... ich meine die brauche kommata alle drei stellen ...

  6. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: Moe479 08.10.16 - 03:09

    eigentlich nicht ... gewisse ausgesuchte gremien haben mehr einfluss auf gesetzesvorschläge - trilog - wirtschaftlich betreute wahlen sind das, ist ja auch ne wirtschafts und währungsunion, keine rechtliche, fiskalische und soziale ... aber genau darüber wird konkuriert, mit individueller fortschreitender herrabsetzung der standards zu gunsten der anleger und ihrer banken.

    ich bin nicht gegen den euro, im gegeteil, nur dahingehend auch für eine wirklich weit gefasste union dazu, maximale statt minimale übereinkunft, gleicheit auf höchstem nivieau, der attraktive vorteil muss die union selber sein, nicht gravierende lokale unterschiede/missstäde noch weiter zu 'entwickeln'!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 08.10.16 03:19 durch Moe479.

  7. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: tingelchen 08.10.16 - 03:17

    Handzählung hilft auch nicht das völlig verblödete Wahlsystem der USAner, bei der ein Kandidat mit < 50% der Stimmen gewinnen kann, aus zu bessern ;)

    Ein E Wahlsystem ist eigentlich gar nicht so schwer ab zu sichern. Es darf nur nicht die Wahl einer einzelnen Person übers Netz transportieren. Denn diese könnte abgefangen und dann manipuliert werden.

    Ergo speichert das lokale System die Stimmen. Das ganze System wird dann in eine zentrale Sammelstelle gebracht und dort an ein System angeschlossen, das die Informationen ausliest. Damit auch dieses Sicher ist, bleibt es einfach Offline. Denn für diese Aufgabe bedarf es keinen Online Zugang.

    Aber klar. Wenn sowohl die Server als auch der Automat ihre Daten übers Internet schicken, hat man automatisch eine breite Angriffsfläche.

  8. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: Moe479 08.10.16 - 03:24

    bei uns kann auch jemand mit weniger als 50% der stimmen für seine partei kanzler werden, kein alleiniges problem der usa.

  9. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: HaMa1 08.10.16 - 09:51

    Moe479 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bei uns kann auch jemand mit weniger als 50% der stimmen für seine partei
    > kanzler werden, kein alleiniges problem der usa.

    Was tingelchen wahrscheinlich meint ist das "winner takes it all" Prinzip des US Wahlsystems. Also dass wenn eine Partei in einem Staat nur einen Wahlmann mehr bekommt als die Andere, alle Stimmen des Staats an die Gewinner Partei gehen.
    Bsp. Florida als klassischer Wackelkandidat mit vielen Wahlmännern (29 Stück insgesamt). Wenn eine Partei 15 hat und die andere nur 14, bekommt die Gewinner Partei alle 29 Stimmen.

    Soetwas gibt es bei unserem Wahlsystem nicht.

  10. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: TC 08.10.16 - 10:20

    Warum nicht einfach rote oder blaue Kugeln zum einwerfen... wählen doch eh bloß A/B

  11. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: Pjörn 08.10.16 - 10:52

    In den Staaten finde ich ja insbesondere das mit den Superdelegierten und dem Wahlmännergremium,komplett Banane. Sowas können sich auch eigentlich echt nur die Amerikaner ausdenken.

    Ave Arvato!

  12. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: grslbr 08.10.16 - 12:12

    Airgapping ist alleine auch kein Garant für Sicherheit, siehe Stuxnet / Iranisches Atomprogramm. Und die Präsidentschaftswahl der Großmacht schlechthin ist wohl ungleich interessanter als die alchemistischen Hobbyküchen verrückter Hinterwaldmullahs.

    Nobody belongs anywhere, nobody exists on purpose,
    everybody's going to die. Come watch TV?

  13. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: teenriot* 08.10.16 - 18:54

    Die USA sind nun mal eine Union, eine sehr förderale Bundesrepublik.
    Bei uns ist das im Bundesrat auch nicht anders. Der Ministerpräsident gibt für sei gesamtes Bundesland eine Stimme ab, nach dem Motto the winner takes it all.

  14. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: plutoniumsulfat 08.10.16 - 19:45

    TeK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meine, läuft bei uns doch auch. Warum muss man sich also unbedingt auf
    > Krampf auf ein vernetztes E-Wahlsystem versteifen?

    Damit man nachher jemanden beschuldigen kann, die Wahl zu manipulieren? ;)

  15. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: mnementh 08.10.16 - 22:49

    TeK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meine, läuft bei uns doch auch. Warum muss man sich also unbedingt auf
    > Krampf auf ein vernetztes E-Wahlsystem versteifen?
    Unsere Deppenpolitiker wollten uns ja auch Wahlmaschinen andrehen, bis der CCC dann damit Schach gespielt hat.

    Den USA fehlt der Organisationsgrad dafür. Die bräuchten Jahrzehnte um das sinnvoll aufzubauen.

  16. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: mnementh 08.10.16 - 22:53

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Handzählung hilft auch nicht das völlig verblödete Wahlsystem der USAner,
    > bei der ein Kandidat mit < 50% der Stimmen gewinnen kann, aus zu bessern
    > ;)
    >
    > Ein E Wahlsystem ist eigentlich gar nicht so schwer ab zu sichern. Es darf
    > nur nicht die Wahl einer einzelnen Person übers Netz transportieren. Denn
    > diese könnte abgefangen und dann manipuliert werden.
    >
    > Ergo speichert das lokale System die Stimmen. Das ganze System wird dann in
    > eine zentrale Sammelstelle gebracht und dort an ein System angeschlossen,
    > das die Informationen ausliest. Damit auch dieses Sicher ist, bleibt es
    > einfach Offline. Denn für diese Aufgabe bedarf es keinen Online Zugang.
    >
    > Aber klar. Wenn sowohl die Server als auch der Automat ihre Daten übers
    > Internet schicken, hat man automatisch eine breite Angriffsfläche.

    Offline hilft nicht:
    http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/manipulierter-wahl-automat-chaos-club-hackt-demokratie-a-487958.html

  17. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: x2k 10.10.16 - 01:10

    TeK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meine, läuft bei uns doch auch. Warum muss man sich also unbedingt auf
    > Krampf auf ein vernetztes E-Wahlsystem versteifen?


    Finde in dem land mal genügend leute die weiter als bis 10 zählen können.....

  18. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: theonlyone 10.10.16 - 09:43

    Es gibt schlichtweg keine einzige Methode Stimmen "sicher" auszuzählen, wenn diese Stimmen geheim sind und damit keiner Person zuzuweisen.

    Irgendwo hast du immer stellen an denen kann die Stimme ausgetauscht werden, bevor sie ausgezählt wird (und selbst die ausgezählten Stimmen kannst du faken, einfach für ungültig erklären weil das Kreuzchen nicht ganz perfekt im Kreis steht , oder es gültig erklären, je nach dem wie einem ist).

    ----

    Eine Ladung Stimmen die per Briefwahl verschickt werden kommen halt aus mysteriösen Gründen nicht an, tja, Pech gehabt (das kommt auch in Deutschland gerne vor).

    ----

    Prinzipiell könnte man jeden einzelnen Politiker nur als Direkt-wahl zulassen, keine "Listen" , durch die so mancher unbeliebte Kandidat überhaupt nur reinkommt.

    Als Wähler hat man auch keine Wahl über die Koalitionen. So endet man mit seiner Stimme dann doch in einer Koalition und macht damit die andere Partei stark, die man eigentlich ABWÄHLEN will.

    Welche Partei dann letztlich welchen Posten besetzt ist auch nie klar, sondern wird alles schön erst nachträglich vergeben.

    ----

    Die Stimme ist damit sehr schwach, am Ende gibt es eine grobe Richtung vor, sonst aber auch nichts, gerade weil die Politik so viel Freiheit hat mit den Wahlergebnissen zu machen was sie wollen (finden keine Koalition, Neuwahlen, schade aber was solls).

    ----

    Es gibt viele verschiedene Formen der Wahlen und auch verschiedene Ausprägungen von Demokratie , letztlich alles Käse, aber die Alternativen sind nicht besser, die Grundlegenden Probleme hat man bei jeder Staatsform.

  19. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: mnementh 10.10.16 - 11:36

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt schlichtweg keine einzige Methode Stimmen "sicher" auszuzählen,
    > wenn diese Stimmen geheim sind und damit keiner Person zuzuweisen.
    >
    Das stimmt nicht. Das Auszählsystem wie wir es in den meisten europäischen Ländern haben ist sicher, gesetzt dem Fall es gibt unabhängige Wahlbeobachtung und jeder kann jederzeit als Wahlbeobachter einsteigen.

    Man prüft: Ist die Urne vor der Abstimmung leer, prüft den Prozess der Ausgabe von Wahlzetteln, ist nachher beim Öffnen der Urne und beim Auszählen dabei. Der Prozess ist kontrollierbar, stellt dabei aber die Anonymität der einzelnen Stimmabgabe sicher (so lange es ausreichend Wähler in einem Wahlbüro gibt).

    Elektronisch funktioniert das nicht mehr, da Du nicht nachverfolgen kannst was der Algorithmus genau macht. Der Prozess ist bis zur Wahlmaschine nachverfolgbar, aber der Algorithmus könnte dann manipuliert sein und einen unauffälligen Teil der Stimmen ändern.

    > Irgendwo hast du immer stellen an denen kann die Stimme ausgetauscht
    > werden, bevor sie ausgezählt wird (und selbst die ausgezählten Stimmen
    > kannst du faken, einfach für ungültig erklären weil das Kreuzchen nicht
    > ganz perfekt im Kreis steht , oder es gültig erklären, je nach dem wie
    > einem ist).
    >
    Wie gesagt, beständige Wahlbeobachtung verhindert das Austauschen der Stimme oder dass die Wahlhelfer für Nichtwähler abstimmen. Natürlich hat man bei schlecht gesetzten Kreuzen Auslegungsspielraum, aber die Wahlzettel verschwinden ja nicht und es kann im Endeffekt in einem öffentlichen Prozess geklärt werden wie das verrutschte Kreuz zu zählen ist (also ungültig oder gültig ist ja da meist die Option).

    > Eine Ladung Stimmen die per Briefwahl verschickt werden kommen halt aus
    > mysteriösen Gründen nicht an, tja, Pech gehabt (das kommt auch in
    > Deutschland gerne vor).
    >
    Briefwahl ist tatsächlich der Teil unserer Wahlen der nicht dem gleichen Standard hat. Briefwahlen sind in Teilen manipulierbar. Allerdings ist das nicht ganz leicht. Ein zunehmender Anteil Briefwähler ist aber schon Grund zur Besorgnis.

    > Prinzipiell könnte man jeden einzelnen Politiker nur als Direkt-wahl
    > zulassen, keine "Listen" , durch die so mancher unbeliebte Kandidat
    > überhaupt nur reinkommt.
    >
    Direktkandidaten wiederum sorgen dafür dass Stimmen für die unterlegenen Wähler unter den Tisch fallen. Verhältniswahl und Direktwahl haben jeweils spezifische Vor- und Nachteile, man kann nicht sagen ein System sei per se besser, sondern nur ein System befördert mehr bestimmte Eigenschaften.

    > Als Wähler hat man auch keine Wahl über die Koalitionen. So endet man mit
    > seiner Stimme dann doch in einer Koalition und macht damit die andere
    > Partei stark, die man eigentlich ABWÄHLEN will.
    >
    Jepp, sage ich immer wieder. Deshalb sind diese Koalitionsspiele in meinen Augen totaler Schwachsinn.

    > Welche Partei dann letztlich welchen Posten besetzt ist auch nie klar,
    > sondern wird alles schön erst nachträglich vergeben.
    >
    Jepp.

    > Die Stimme ist damit sehr schwach, am Ende gibt es eine grobe Richtung vor,
    > sonst aber auch nichts, gerade weil die Politik so viel Freiheit hat mit
    > den Wahlergebnissen zu machen was sie wollen (finden keine Koalition,
    > Neuwahlen, schade aber was solls).
    >
    Nicht nur das, die Kontrolle der Wahlversprechen findet nicht statt. Für mich immer noch der König in der Beziehung ist die SPD. Zum einen lehnten sie den in der eigenen Partei erarbeiteten Vorschlag zum Mindestlohn ab, weil er von der Opposition eingebracht wurde (mit den Stimmen der SPD hätte es zur Annahme gereicht). Zum anderen stimmte die SPD erst für das Internetzensurgesetz, zwei Monate später nach der Wahl mit den zumeist gleichen Abgeordneten dann direkt für die Abschaffung. Das ist kein für den Wähler nachvollziehbarer Kurs, da kann man in der Wahlurne auch gleich würfeln. Was bewirkt die Stimme? Keine Ahnung.

    > Es gibt viele verschiedene Formen der Wahlen und auch verschiedene
    > Ausprägungen von Demokratie , letztlich alles Käse, aber die Alternativen
    > sind nicht besser, die Grundlegenden Probleme hat man bei jeder Staatsform.
    Demokratie ist IMHO das stabilste System (indem sie die Regierungsmacht selbst am ehesten volatil macht), aber sie ist nicht ohne Probleme.

  20. Re: Warum nicht per Hand auszählen?

    Autor: tingelchen 10.10.16 - 13:47

    Eben dies meine ich. Dies führt dazu das man nur bei den Schlüsselstaaten gewinnen muss um die gesamte Wahl zu gewinne. Was der Rest > 50% davon dann hält, spielt dann keine Rolle.

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