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Utopie von der Freiheit von Arbeit

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  1. Utopie von der Freiheit von Arbeit

    Autor: CraWler 17.02.21 - 13:06

    Fand ich in StarTrek immer cool, wenn man was braucht dann gibt es den Replikator für alles was man will.

    Solche Technik werden wir wohl nie besitzen, aber vielleicht schaffen wir es ja mal ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu realisieren um uns diesem Maß an Freiheit zumindest mal etwas anzunähern.

    ----------------------------
    Piratenpartei Wähler

  2. Re: Utopie von der Freiheit von Arbeit

    Autor: theFiend 17.02.21 - 13:10

    Wobei ich jetzt nicht wüsste wo die "freiheit von Arbeit" konkret erwähnt wurde.
    Bei TNG gab es ne folge, da wurde die Entwicklung hin zu einem System ohne Geld erklärt, aber nicht zu einem das keine Arbeit bedeuten würde.

    Übrigens ist auch das Grundeinkommen nicht als "freiheit von Arbeit" gedacht, sondern als loslösung von der notwendigkeit mit einer Tätigkeit (die durchaus angedacht ist) auch Geld zu verdienen. Wenn man so möchte als noch am nächsten am Star Wars Vorbild...

  3. Re: Utopie von der Freiheit von Arbeit

    Autor: Pantsu 17.02.21 - 13:23

    Ich habe hauptsächlich TNG und ENT gesehen, und da hatte doch jeder Arbeit (das Leben auf der Erde hat man bequemerweise ausgelassen, aber wenn, war jeder irgendwie Sternenflotte).
    Es gab militärische Ränge und klare Zuständigkeiten. Was auch sonst, mit flachen Hierarchien und Tischtennisplatte auf der Brücke wird man schnell Weltraumstaub.
    Und auch ein Replikator kann ja nicht alles herstellen, irgendwer muss es planen, überprüfen und letztendlich bedienen. Aber ja, die Grundbedürfnisse sind gestillt, sodass höhere Aufgaben und Selbstentfaltung möglich sind - aber dazu muss man die Zivilisation auch etwas höher bringen, mindestens auf japanisches Niveau (Chinesen können das auch, aber das wäre ungemütlich und hätte keine Seele). In Berlin würde man sich erstmal frisches Gras oder andere top Megadrogen aus dem Replikator holen und 7 Tage durchfeiern. Da braucht man dann Berlin 2 für die Krankenstation ...

    Klar, wenn das alles machbar ist, warum nicht, aber der Mensch muss auch ein paar Gepflogenheiten einhalten, um nicht am Überfluss zugrundzugehen - dazu gehört eine Aufgabe oder das die Möglichkeit, etwas mit sich anzufangen, ohne den Frieden der Zivilisation zu gefährden. Populationskontrolle gehört auch dazu, wenn man noch nicht alles kolonisieren oder terraformen kann. Und dann sind da noch diese Vulkanier, die einem alles verderben wollen!
    Aber ich würde alles dafür tun, eine Frau wie T'Pol an meiner Seite haben zu dürfen :D
    Keiner mochte sie, ich schon, wir könnten uns herrlich auf die Nerven gehen.
    Und nun, zurück zur Erde, ich nehme die Megadrogen und hoffe auf wenigstens Cyborgdamen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.02.21 13:29 durch Pantsu.

  4. Re: Utopie von der Freiheit von Arbeit

    Autor: /mecki78 17.02.21 - 13:41

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solche Technik werden wir wohl nie besitzen, aber vielleicht schaffen wir
    > es ja mal ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu realisieren

    Dann bricht unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung auseinander, da beide auf den Leistungsprinzip aufgebaut ist: Leistung wird belohnt, wer mehr leistet bekommt mehr, wer nichts leistet bekommt auch nichts. Unterwanderst du dieses Prinzip, dann zerstörst du das, was die Menschheit in 4000 Jahre aufgebaut hat und was uns bis hierhin gebracht hat. Traurig das Menschen wie du so etwas nicht verstehen können.

    /Mecki

  5. Denkfehler

    Autor: Emulex 17.02.21 - 13:44

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fand ich in StarTrek immer cool, wenn man was braucht dann gibt es den
    > Replikator für alles was man will.
    >
    > Solche Technik werden wir wohl nie besitzen, aber vielleicht schaffen wir
    > es ja mal ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu realisieren um uns diesem
    > Maß an Freiheit zumindest mal etwas anzunähern.

    Wenn ich z.B. Picard aus ST8: First Contact richtig im Kopf habe, dann erklärt er der Erdenbewohnerin in der Vergangenheit - auf die Frage was der Kübel (Enterprise) gekostet habe :D - , dass es in ihrer Zeit kein Geld mehr gibt, sondern sich die Gesellschaft gewandelt hat zu einer die danach strebt sich selbst und die Menschheit stetig zu verbessern.

    Ein BGE ist im Grunde genau das Gegenteil davon - man muss nixmehr an die Gesellschaft zurück geben.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.02.21 13:45 durch Emulex.

  6. Re: Utopie von der Freiheit von Arbeit

    Autor: FreiGeistler 17.02.21 - 13:50

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann bricht unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung auseinander, da
    > beide auf den Leistungsprinzip aufgebaut ist: Leistung wird belohnt, wer
    > mehr leistet bekommt mehr, wer nichts leistet bekommt auch nichts.
    > Unterwanderst du dieses Prinzip, dann zerstörst du das, was die Menschheit
    > in 4000 Jahre aufgebaut hat und was uns bis hierhin gebracht hat.
    Fange mal gedanklich dabei an, weshalb bis vor relativ kurzem noch 2/3 der Welt hungerten und weshalb es heute nur noch 1/3 ist (nicht weil sie faul gewesen wären und es nun nicht mehr sind oder so). Dann geh gedanklich zu den Stellvertreter-Kriegen der Grossmächte. Dann schaue dir mal den Wikipedia-Artikel über das
    gegenwärtige Massenaussterben
    an. Und dann überlege dir nochmals, ob das wirklich so toll ist und ob es in Dienstleistungsgesellschaften nicht anders gänge.

    > Traurig das Menschen wie du so etwas nicht verstehen können.
    Traurig, dass du nicht in betracht ziehst, dass Du den Tunnelblick haben könntest.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.02.21 13:53 durch FreiGeistler.

  7. Re: Utopie von der Freiheit von Arbeit

    Autor: BlindSeer 17.02.21 - 13:56

    Das Leistungsprinzip gilt nur bis zu einer bestimmten Stufe, danach reicht es einfach "zu haben", man muss nix verdienen. Reicht wenn deine Eltern hatten. Wir leben in dem Land wo die Chancen auf Wohlstand am höchsten mit der sozialen Herkunft korrellieren... Ohne "Zwang" zu arbeiten könnte auch Forschung wieder nach Interesse gehen, nicht nach Wirtschaftlichkeit. Es gäbe mehr Raum für Kultur und Menschen könnten dort arbeiten wo sie Spaß haben, statt dort wo sie hinreichend Kohle bekommen...

    Tante Edit sagt: Gibt übrigens untersuchungen, dass je höher du kommst, desto höher wird der Anteil von Soziopathen und dass die Einnahmen der Arbeit entgegen zum gesellschaftlichen Nutzen stehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.02.21 13:57 durch BlindSeer.

  8. Re: Utopie von der Freiheit von Arbeit

    Autor: Wasweißichdennschon 17.02.21 - 13:59

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > CraWler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Solche Technik werden wir wohl nie besitzen, aber vielleicht schaffen
    > wir
    > > es ja mal ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu realisieren
    >
    > Dann bricht unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung auseinander, da
    > beide auf den Leistungsprinzip aufgebaut ist: Leistung wird belohnt, wer
    > mehr leistet bekommt mehr, wer nichts leistet bekommt auch nichts.
    > Unterwanderst du dieses Prinzip, dann zerstörst du das, was die Menschheit
    > in 4000 Jahre aufgebaut hat und was uns bis hierhin gebracht hat. Traurig
    > das Menschen wie du so etwas nicht verstehen können.

    Viel trauriger ist es, dass Menschen wie Du, die nicht mal einen Ahnung davon haben, anderen ihr Wissen absprechen.
    Was ist daran Leistung, Kapital zu haben und dafür Zinsen zu bekommen, die dann auch noch niedriger versteuert werden als Einkommen aus Arbeitsleistung?
    Du hast anscheinend eine ganz eigene Definition von Leistung. Anders kann man sich nicht erklären, warum so viele Menschen, die harte köperliche Arbeit leisten, gar nicht zu den Bestverdienenden in der Gesellschaft gehören, so von wegen Leistungsprinzip.
    Irgendwo bist Du bei Deinem Wissenserwerb falsch abgebogen. Mit Realität hat Dein Leistungsprinzip nichts zu tun.

  9. Re: Utopie von der Freiheit von Arbeit

    Autor: forenuser 17.02.21 - 14:07

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > CraWler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Solche Technik werden wir wohl nie besitzen, aber vielleicht schaffen
    > wir
    > > es ja mal ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu realisieren
    >
    > Dann bricht unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung auseinander, da
    > beide auf den Leistungsprinzip aufgebaut ist: Leistung wird belohnt, wer
    > mehr leistet bekommt mehr, wer nichts leistet bekommt auch nichts.
    > Unterwanderst du dieses Prinzip, dann zerstörst du das, was die Menschheit
    > in 4000 Jahre aufgebaut hat und was uns bis hierhin gebracht hat. Traurig
    > das Menschen wie du so etwas nicht verstehen können.

    Soll also bedeuten, dass jene, die heute kaum von ihrer Hände Arbeit leben können nur nicht genügend arbeiten, sprich Bequem oder gar Faul sind? Erzählst Du das jenen, die in, Ironie des Lebens, den Sozial- und Bildungsberufen tätig sind?

    Wer heute Vermögen hat oder zu Vermögen kommt hat es kaum "verdient". Hier wurde das Vermögen zumeist von Vorfahren "verdient" (was man je nach Stand auch mal bezweifeln darf) oder ist, etwas plump, Banker/Manager und lebt auf Kosten derer die wirklich arbeiten...

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.02.21 14:08 durch forenuser.

  10. Re: Denkfehler

    Autor: der_wahre_hannes 17.02.21 - 14:14

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein BGE ist im Grunde genau das Gegenteil davon - man muss nixmehr an die
    > Gesellschaft zurück geben.

    Ich sehe es auch eher als einen Schritt hin zur "Gesellschaft ohne Geld". Wer ohne Geldsorgen leben kann, der wird die freie Zeit bestimmt nicht nur dazu nutzen, doof auf der Couch rumzuhocken, und das Nachmittagsprogramm von RTL II zu konsumieren.

  11. Re: Denkfehler

    Autor: Squirrelchen 17.02.21 - 14:28

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ein BGE ist im Grunde genau das Gegenteil davon - man muss nixmehr an
    > die
    > > Gesellschaft zurück geben.
    >
    > Ich sehe es auch eher als einen Schritt hin zur "Gesellschaft ohne Geld".
    > Wer ohne Geldsorgen leben kann, der wird die freie Zeit bestimmt nicht nur
    > dazu nutzen, doof auf der Couch rumzuhocken, und das Nachmittagsprogramm
    > von RTL II zu konsumieren.

    Auch die Fälle wird es geben, wie es Sie heute auch schon gibt, dennoch: Die meisten wollen irgendwas mit Ihrer Zeit anfangen.
    Wenn Sie hierbei noch was sinnvolles machen können, wird man automatisch glücklicher.

    Um mal nen blödes Beispiel zu nennen (und ja, es ist ein leichter Birnen / Apfel Vergleich!)

    Du zocks normalerweise auch nicht, weil du Geld dafür bekommst, sondern weil es dir was bringt. Somit könnte in der (theoretischen) Zukunft gewisse Aufgaben auch einfach sozial, künstlerisch oder ähnliche Aufgaben einfach das "Glück" erhöhen.

    ------------------
    Ich könnte Ausnussen vor Nussigkeit!

    Es grüßt,
    Dat Hörnchen

  12. Re: Utopie von der Freiheit von Arbeit

    Autor: theFiend 17.02.21 - 14:41

    Die Menscheit hat nicht in 4000 Jahren ein fake Leistungsprinzip aufgebaut, das ist ein absoluter Irrglaube. Zu keinem Zeitpunkt der Geschichte war "Vermögen" ausschließlich an Leistung gebunden. Und auch heute noch, ist es zum Großteil an den "Stand" gebunden, auch wenn es heute eher mal Möglichkeiten gibt sich von einer auf die nächste Stufe zu arbeiten.

    Die Legende von der Leistungsgesellschaft wird letztlich nur erzählt um den Kapitalismus am laufen zu halten, und denjenigen die wenig haben mit der Möhre vor der Nase rumzuwedeln, und denjenigen die haben ohne viel zu Leisten ein gutes Gefühl zu geben...

  13. Kommunismus

    Autor: PaBa 17.02.21 - 14:47

    Lebt Startreck nicht eigentlich den Kommunistischen Gedanken weiter?

    Alle sind gleich, alle haben gleichen Zugriff auf Lebensmittel, Kleidung (Replikator),...

    Jede Arbeit wird gleich vergütet (ohne Geld bekommt jeder quasi das gleiche). Aber es gibt Befehlsketten innerhalb der Organisationen.

    Das Streben nach Rang auf der einen Seite, aber auch das Engagement in dem Berufsfeld, welches einen interessiert, ohne die Nachteile einer zu geringen Vergütung (sozialer Sektor als Beispiel) andererseits stellen die Motivation Zur Arbeit.

    So lange alle Zugang zu Lebensmittel, Kleidung, Wohnung, Medizinische Versorgung, Bildung,... haben, muss niemand zur Arbeit "gezwungen" werden. Bedeutet, die die wollen, können arbeiten um sich selbst zu verwirklichen, die anderen können theoretisch nichts tun.

    Aber das wird so leicht nicht funktionieren. Und auch ein BGE wird das Problem nicht lösen. Alleine die Annahmen, dass man für die Finanzierung des BGE an Behörde und Verwaltung einsparen könnte, ist utopisch, denn es wird immer Leute geben, die auf Sozialleistungen angewiesen sind, die vom BGE nicht ausreichend gedeckt sind, und alleine dafür wird es Verwaltung brauchen. Und das schafft ein Perpetuum Mobile an Verwaltung, die sich selbst bedingt.

  14. Re: Denkfehler

    Autor: most 17.02.21 - 15:12

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich sehe es auch eher als einen Schritt hin zur "Gesellschaft ohne Geld".
    > Wer ohne Geldsorgen leben kann, der wird die freie Zeit bestimmt nicht nur
    > dazu nutzen, doof auf der Couch rumzuhocken, und das Nachmittagsprogramm
    > von RTL II zu konsumieren.

    Da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, dass es nur wenigen Menschen vergönnt ist, eine so große Passion im Leben zu finden, der sie sich komplett widmen können, unabhängig ob diese Arbeit einen Nutzen für andere stiftet oder nicht.
    Die anderen brauchen gewisse Zwänge bzw. Restriktionen, damit sie die restliche Freizeit so richtig genießen können.
    In einer Gesellschaft, in der durch BGE oder Replikator schon sehr viele Bedürfnisse gestillt werden, ist es gar nicht so einfach, eine Beschäftigung zu finden, die anderen auch einen Mehrwert stiftet und die gleichzeitig Spaß macht und erfüllend ist.

  15. Re: Die Lüge vom Leistungsprinzip ;)

    Autor: Max Level 17.02.21 - 15:26

    > Dann bricht unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung auseinander, da
    > beide auf den Leistungsprinzip aufgebaut ist: Leistung wird belohnt, wer
    > mehr leistet bekommt mehr, wer nichts leistet bekommt auch nichts.

    Das Leistungsprinzip ist die ganz große Lüge unserer Zeit. Nehmen wir mal an, es würde stimmen: Dann wären Krankenschwestern und Altenpfleger die Hauptkunden von Porsche und niemand könnte "Geld für sich arbeiten lassen". Leistungsprinzip ist unser Äquivalent von "Vertrau in den Herrn, denn er ist weise und gut". Nichts als eine scheinobjektive Variante des Heile-Welt-Glaubens.

  16. Re: Denkfehler

    Autor: Max Level 17.02.21 - 15:34

    > Die anderen brauchen gewisse Zwänge bzw. Restriktionen, damit sie die
    > restliche Freizeit so richtig genießen können.

    Auch das ist nur das Ergebnis einer langen Konditionierung, weil "wir" als Gesellschaft es ja völlig verlernt haben, in etwas anderem als "Arbeit für Geld" einen Sinn zu sehen. Die Leute früherer Jahrhunderte hätten dein Argument strukturell gleich verwendet, aber davon gesprochen, dass niemand ohne König oder die Zwänge der Kirche ein erfülltes Leben führen kann. Als wäre die Unfähigkeit, anders zu leben als in der momentanen, morgen und gestern aber ganz anderen, Lebenslage parktischerweise jeweils in die Genetik eingeschrieben.
    Nein, stell es dir vor wie einen Hund, der sein Leben lang verprügelt wurde und sich dann irgendwann nicht mehr streicheln lässt. Die meisten Menschen haben da etwas ver-lernt bzw niemals er-lernt. Weil kaum jemand in einer Welt aufwächst, wo man dem Tag aus sich heraus einen Zweck geben muss, sondern stets ist der Zweck des Tages vorgegeben (Schule, Studium, Beruf etc).
    Das ist aber was *völlig* anderes als "die Menschen brauchen das". Wir sind bloß so kaputt, dass wir anders nicht *können*.

  17. Re: Kommunismus

    Autor: Standard 17.02.21 - 16:21

    Ja, in Star Trek wurde häufiger angedeutet, daß die Föderation ein kommunistischer Staat ist.

    Da man mit der Sternenflotte aber fast nur den militärischen Arm der Föderation sieht, sieht man natürlich auch die militärische Hierarchie.

    Die Bürger der Föderation leben um sich selbst oder die Gesellschaft zu verbessern statt nach Reichtum oder bloßem Überleben zu streben. Die Vorraussetzung dafür ist natürlich die Verfügbarkeit von Ressourcen für alle im Überfluss und das Fehlen von Gier.
    Somit bleibt es also bei einer Utopie, die für uns unerreichbar ist.

    Ein bischen Schade, daß das Interview nicht auf die gesellschaftliche Weiterentwicklung eingeht sondern nur auf die Technische.

  18. Re: Utopie von der Freiheit von Arbeit

    Autor: Standard 17.02.21 - 16:31

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > CraWler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Solche Technik werden wir wohl nie besitzen, aber vielleicht schaffen
    > wir
    > > es ja mal ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu realisieren
    >
    > Dann bricht unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung auseinander, da
    > beide auf den Leistungsprinzip aufgebaut ist: Leistung wird belohnt, wer
    > mehr leistet bekommt mehr, wer nichts leistet bekommt auch nichts.
    > Unterwanderst du dieses Prinzip, dann zerstörst du das, was die Menschheit
    > in 4000 Jahre aufgebaut hat und was uns bis hierhin gebracht hat. Traurig
    > das Menschen wie du so etwas nicht verstehen können.

    Du hast damit recht, daß so wie unsere Wirtschaft- und Gesellschaftsordnung aufgebaut ist, sie dann zusammenbrechen kann, das liegt aber nicht daran, daß wir ein Leistungsprinzip haben, sondern ein Ausbeutungsprinzip.
    Die wirklich arbeitende Bevölkerung wird ausgebeutet und zahlt Anteilig pro Kopf und in Summe mehr als die Parasiten der Gesellschaft, während die Parasiten der Gesellschaft aber den "Leistungsanspruch" haben und sich raffgierig alles aneignen und häufig sogar von der Gesellschaft durch "Privatisierung" stehlen. Hören also die Ausgebeuteten auf für die Ausbeuter zu arbeiten und widmen sich anderen Tätigkeiten, weil sie es sich leisten können, ja dann bricht das Ausbeutungsprinzip zusammen und wir bekommen tatsächlich eine neue Gesellschaft.

    In einer anständigen Gesellschaft ist kein Platz für investment Banker, Börsen Spekulatoren, "Top" Manager, Miethaie usw.
    Ausserdem würden Ärzte nicht diejenigen zuerst behandeln, die mehr zahlen, sondern die, die es nötiger haben behandelt zu werden.

    Traurig, daß es tatsächlich Leute gibt, die die Lüge vom Leistungsprinzip glauben.

  19. Re: Denkfehler

    Autor: der_wahre_hannes 17.02.21 - 16:32

    most schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der_wahre_hannes schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ich sehe es auch eher als einen Schritt hin zur "Gesellschaft ohne
    > Geld".
    > > Wer ohne Geldsorgen leben kann, der wird die freie Zeit bestimmt nicht
    > nur
    > > dazu nutzen, doof auf der Couch rumzuhocken, und das Nachmittagsprogramm
    > > von RTL II zu konsumieren.
    >
    > Da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, dass es nur wenigen Menschen
    > vergönnt ist, eine so große Passion im Leben zu finden, der sie sich
    > komplett widmen können, unabhängig ob diese Arbeit einen Nutzen für andere
    > stiftet oder nicht.

    Sicherlich wird es auch faule Äpfel geben, aber wenn mir der teilweise Lockdown + monatelanges Home Office eins gezeigt haben dann, dass ich es nicht aus halte, immer nur zu Hause zu hocken. Ich bin zwar ein recht introvertierter Mensch, aber nach 3 Monaten HO war ich wie auf Autopilot (jetzt sitze ich wieder im Büro. Immer noch alleine, aber der Tapetenwechsel zwischen Büro und zu Hause macht schon viel aus).
    Ich weiß, man soll nicht von sich auf andere schließen, aber ich mach es trotzdem einfach mal. ;)
    Ich denke, irgendwann würde einem die Drögigkeit des "vor-sich-hinsiechens" so sehr auf den Senkel gehen, dass man doch wieder rausgeht und sich andere Beschäftigungen sucht.

  20. Re: Utopie von der Freiheit von Arbeit

    Autor: Spiritogre 17.02.21 - 18:25

    Wasweißichdennschon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was ist daran Leistung, Kapital zu haben und dafür Zinsen zu bekommen, die
    > dann auch noch niedriger versteuert werden als Einkommen aus
    > Arbeitsleistung?

    Von welchen Zinsen sprichst du?
    irgendwo sein erspartes anlegen und nur von den Zinsen leben, da musst du wirklich ein paar Millionen haben, damit das heutzutage klappt und du ein zu einem Gehalt ähnlichen Einkommen kommst.
    Und das Kapital wurde ja vorab schon besteuert.

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