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"zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

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  1. "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: /mecki78 14.04.15 - 17:16

    Was bitte bringen "zumutbare Sicherungsmaßnahmen" in einem freien WLAN? Wenn es keine Störerdhaftung gibt und ich dann ein offenes WLAN betreibe, in das jeder darf, was bringt es dann dieses WLAN abzusichern? Damit nicht jeder rein kann? Hallo,
    OFFENES WLAN
    , da soll jeder rein können.

    /Mecki

  2. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: DooMMasteR 14.04.15 - 17:24

    Yupp
    Totaler Schwachsinn, aber zur späteren Überwachung aller leider nötig, denn dann kann bei der Remotüberwachung beim Anbieter nachvollzogen werden, wer wer ist.

  3. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: Anonymer Nutzer 14.04.15 - 17:41

    Keine Praxiserfahrung haben (ansonsten hättest du nicht auf diese Weise kommentiert), aber Hauptsache das Maul aufreißen. Du bist mir einer ;D

    Zumutbare Sicherheitsmaßnahmen = http://events.ccc.de/congress/2014/wiki/Static:Network#WPA2_802.1X.2C_encryption = Hauptsache TLS, Benutzername/PW egal.
    Letztendlich wäre das so, als würde man https://www.google.de besuchen, und dürfte dort beliebige Zugangsdaten in einem HTTP-Auth-Dialog eingeben. Die Verbindung wäre jedenfalls gesichert, ohne den Benutzer vorher gekannt zu haben.

    Die NanoStation M5 kann das doch. Ich sehe garkeine Probleme.

    Geschäftsmäßig = Regelmäßig der Öffentlichkeit zur Verfügung stehend.
    Nicht geschäftsmäßig = geheim.
    https://forum.golem.de/kommentare/internet/gesetz-zu-stoererhaftung-namentliche-anmeldung-bei-privaten-wlans-erforderlich/hat-denn-niemand-die-pdf-gelesen-das-ist-doch-alles-nicht-so-schlimm./90779,4082104,4082104,read.html#msg-4082104

  4. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: TheBigLou13 14.04.15 - 18:14

    Darkspirit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Keine Praxiserfahrung haben (ansonsten hättest du nicht auf diese Weise
    > kommentiert), aber Hauptsache das Maul aufreißen. Du bist mir einer ;D
    >
    > Zumutbare Sicherheitsmaßnahmen = events.ccc.de#WPA2_802.1X.2C_encryption =
    > Hauptsache TLS, Benutzername/PW egal.
    > Letztendlich wäre das so, als würde man www.google.de besuchen, und dürfte
    > dort beliebige Zugangsdaten in einem HTTP-Auth-Dialog eingeben. Die
    > Verbindung wäre jedenfalls gesichert, ohne den Benutzer vorher gekannt zu
    > haben.
    >
    > Die NanoStation M5 kann das doch. Ich sehe garkeine Probleme.
    >
    > Geschäftsmäßig = Regelmäßig der Öffentlichkeit zur Verfügung stehend.
    > Nicht geschäftsmäßig = geheim.
    > forum.golem.de#msg-4082104

    Du hast sehr schön offengelegt, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was kritisiert wurde. #Neuland

  5. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: Anonymer Nutzer 14.04.15 - 18:30

    Die Sicherungsmaßnahmen dienen der Vertraulichkeit zwischen Anbieter und Nutzer. Andere Nutzer des gleichen WLAN sollen keine Möglichkeit erhalten, den Datenverkehr mitzulesen.
    Der Threadersteller stellt es so dar, als würde eine Verschlüsselung den Zugang für Dritte behindern und daher netzpolitisch Unfug sein. Dem ist aber nicht so.
    Es ging doch niemals darum, ein WLAN mit einem Passwort zu versehen, wie es Consumer-Router standardmäßig gesetzt haben. Inhaber des gleichen Passworts können in der Regel den Datenverkehr anderer Nutzer mitlesen.
    Im Zweifelsfall soll ein WLAN-Nutzer die Möglichkeit haben, ohne Beobachtung anderer Nutzer und des WLAN-Anbieters (der den Traffic nicht auswerten darf) geheimes (aka. privates/ggf. illegales) zu tun.
    Da ein offenes WLAN ohne Passwort auch mit Verschlüsselung (zumutbare Sicherheitsmaßnahmen) noch frei zugänglich ist, ist mir unklar, was ich hier nicht verstanden haben sollte und wieso ich den Threadersteller zu Unrecht kritisiert haben sollte. ^^

  6. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: Anonymer Nutzer 14.04.15 - 18:45

    Die vom Gesetz geforderte Verschlüsselungsfunktion ist in der Regel nur in professionellen WLAN-AP/Routern enthalten. (Falls das noch nicht jeder auf dem Schirm hatte).

  7. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: n3mo 14.04.15 - 18:54

    Darkspirit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die NanoStation M5 kann das doch. Ich sehe garkeine Probleme.

    > Die vom Gesetz geforderte Verschlüsselungsfunktion ist in der Regel nur in
    > professionellen WLAN-AP/Routern enthalten. (Falls das noch nicht jeder auf
    > dem Schirm hatte).

    Wenn das so ist, sehe ich ein Problem aber sofort - Privatmenschen haben keine professionellen Router zu Hause stehen.

  8. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: Anonymer Nutzer 14.04.15 - 18:56

    Privatmenschen machen aber auch kein Freifunk. Jeder der beim Freifunk-Projekt mitmacht, hat entweder einen anständigen Router oder eine Firmware, die diese Unterstützung bringen kann.

  9. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: Anonymer Nutzer 14.04.15 - 18:58

    Das Billigrouter nicht alle Funktionen in ihrem Interface haben, kann man der Preisklasse und seiner Zielgruppe nicht vorwerfen.

  10. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: /mecki78 14.04.15 - 19:22

    Darkspirit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Sicherungsmaßnahmen dienen der Vertraulichkeit zwischen Anbieter und
    > Nutzer.

    Nein, tun sie nicht. Siehe einen Satz weiter.

    > Andere Nutzer des gleichen WLAN sollen keine Möglichkeit erhalten,
    > den Datenverkehr mitzulesen.

    Andere Nutzer sind "andere Nutzer", also Nutzer und Nutzer, du hast aber gerade einen Satz davor geschrieben "Anbieter und Nutzer" und hier ist es so: Sobald die Pakete am Router sind, kann ich (als Anbieter) sie sowieso alle sehen, speichern und nach belieben manipulieren.

    Der einzige Schutz gegenüber den Anbieter ist es, wenn der WLAN Nutzer unabhängig von der WLAN Verschlüsselung die Daten selber sichert (HTPS, SSH, VPN, usw). und wenn er das tut, dann ist er aber auch gegen andere Nutzer gesichert, selbst dann wenn das WLAN gar nicht verschlüsselt ist.

    Wer in einem offenen WLAN (Gott weiß wer das betreibt) unverschlüsselt Daten überträgt, dem würde ich sowieso mal was erzählen. Mal ganz davon ab, dass ich prinzipiell im Internet keine unverschlüsselten Daten übermitteln würde, aber ich stufe die meisten ISPs und Serviceanbieter noch als relativ vertrauenswürdig ein, den Fehler würde ich bei offenen WLANs aber nicht machen. Ggf. wird das WLAN nur angeboten um Daten abzugreifen (so eine Art Honey Pot).

    Wenn ich in einem fremden WLAN bin, dann macht meine Personal Firewall erst einmal mein Notebook "dicht", weil du kannst nichts und niemanden in einen fremden Netz vertrauen (schon die DNS Server können lügen).

    /Mecki

  11. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: Anonymer Nutzer 14.04.15 - 19:44

    Ich sehe keinen Widerspruch:
    Vertraulichkeit zwischen WLAN-Anbieter und WLAN-Nutzer = individuell verschlüsselter Funkkanal = Nur Anbieter und Nutzer sollen Zugriff auf den entschlüsselten Datenstrom haben. Andere Nutzer sehen nicht, was ich als Nutzer zu meinem Anbieter schicke.

    Von einem Schutz des Nutzers vor dem WLAN-Anbieter habe ich nichts geschrieben.
    Natürlich ist ein VPN wichtig, damit z.B. kein DNS manipuliert wird.
    Ich habe gelegentlich mein passwortfreies WLAN aktiviert, in dem nur Zielport 1194 erlaubt ist. Und wer und was schützt mich vor dem VPN-Anbieter (und wer und was schützt mich vor dem Provider des VPN-Anbieters)? Hetzner & Co. müssen doch auch als kommerzielle Diensteanbieter mit tausenden Benutzern eine Abhörung ermöglichen? Dank Server Name Indication (SNI) könnte der Staat immer noch sehen, welche Website ich besuche. Irgendwo muss man ihm das aber auch zugestehen.

    Wenn jeder bei seinem Router einen unverschlüsselten Gastzugang öffnen würde, mit man nur den UDP-Zielport 1194 erreichen könnte, wäre schon viel getan. Da bräuchte man sich ja ebensowenig um die Störerhaftung kümmern.

  12. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: Tinnitus 14.04.15 - 19:56

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hallo, OFFENES WLAN, da soll jeder rein können.

    Also angeblich hat der Söder ja folgendes von sich gegeben: "Für freies WLAN braucht es ein Ende der Störerhaftung.". Da steht "freies" WLAN. Von "offenem" WLAN hat er nix gesagt. frei <> offen

  13. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: Tinnitus 14.04.15 - 20:04

    Darkspirit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Privatmenschen machen aber auch kein Freifunk.

    Hä? Was ist das für ein Blödsinn? Du hast keine Ahnung vom Freifunk-Projekt, ich dagegen ein wenig mehr als du, denn ich bin Privatmensch und ich mache da mit. Mir sind außer Privatleuten auch noch keine anderen bei Freifunk begegnet.

    > Jeder der beim
    > Freifunk-Projekt mitmacht, hat entweder einen anständigen Router oder eine
    > Firmware, die diese Unterstützung bringen kann.

    Du hast weder von Technik noch von Freifunk eine Ahnung. OpenWrt is nix besonderes, man kann, wenn man will, sich auch ein beliebiges Linux oder *BSD zurechtschnitzen. Und anständige Router? Jo, von 18¤ aufwärts bist du dabei, oder anders gesagt: es sind billige Scherben, aber halt gut mit OpenWrt zu gebrauchen, das ist das einzige Kriterium.

  14. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: Anonymer Nutzer 14.04.15 - 20:17

    Sobald du nicht nur für dich selbst, sondern in Organisation mit anderen agierst, bist du keine "Privatperson". Privatperson ist eine Funktion, in der man handeln kann oder nicht. Du handelst beim Freifunk-Projekt für den gemeinsamen Zweck mit anderen, und nicht für dich selbst als Zweck (Du als Selbstzweck). Nur wenn du im Selbstzweck handelst, handelst du als Privatperson. Daher sind beim Freifunk-Projekt Privatpersonen (aka. "Menschen") Mitglied oder zumindestens konkludent Teilnehmer.
    Freifunk ist eine "Tradition" (öffentlicher Kult), die örtlich teilweise körperschaftlich organisiert ist, aber nicht sein muss. Ein Freifunker agiert als Träger dieser Tradition und nicht als Privatperson.

    Du hast es richtig zusammengefasst:
    Es wäre schön, wenn Massenrouter gesetzeskonforme WLAN-Verschlüsselung (per TLS und ohne das klassische WLAN-Passwort das für alle Nutzer gleich ist) hätten.
    Wie du korrekt zitiert hast, bietet entweder ein professioneller Access Point diese Funktionalität in seinem Interface ab Werk - oder - man nehme ein beliebiges Gerät und spiele dort eine andere Firmware drauf, die das kann. Beides sind leider keine Lösungen für Laien, wenn sie sich nicht durch Dritte beraten lassen wollen.

  15. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: Schnarchnase 14.04.15 - 21:15

    Darkspirit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwo muss man ihm das aber auch zugestehen.

    Nein.

  16. Re: "zumutbare Sicherungsmaßnahmen"?

    Autor: Bogggler 22.04.15 - 17:34

    Darkspirit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >WLAN-Verschlüsselung (per
    > TLS und ohne das klassische WLAN-Passwort das für alle Nutzer gleich ist)
    > hätten.
    wie geht das?

    > Wie du korrekt zitiert hast, bietet entweder ein professioneller Access
    > Point diese Funktionalität in seinem Interface ab Werk - oder - man nehme
    > ein beliebiges Gerät und spiele dort eine andere Firmware drauf

    Hierzu bitte Beispiele

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