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Schwachsinnsdetektor

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  1. Schwachsinnsdetektor

    Autor: unsigned_double 14.06.11 - 12:42

    Wir zerschnibbeln einmal den Artikel :

    >allerdings ermöglicht es SPDY, mehrere HTTP-Requests gleichzeitig in einer einzigen TCP-Session abzuwickeln

    Kann mittlerweile jeder Browser, bei einigen ist es sogar standardmässig aktiviert

    > und soll die Bandbreite gegenüber dem heute genutzten HTTP durch Eliminierung von überflüssigen Headern und Komprimierung reduzieren.

    HTML-Header sind ein essentieller Bestandteil der Technologie und ermöglichen eine strukturierte Gestaltung von Websites, sogar Push-Notification-Dienste sind damit möglich. HTML-Komprimierung ist schon uralt und weitverbreitet - jeder Browser unterstützt es mittlerweile.

    >Zudem soll das Protokoll einfach zu implementieren und weniger komplex als HTTP sein

    Genau! HTML ist derart komplex dass man bereits mit Grundwissen viele Websites komplett anlysieren und/oder nachbauen kann - so komplex is das!

    > Als Basis für SPDY kommt SSL zum Einsatz. So kann sichergestellt werden, dass die Kommunikation via SPDY nicht durch bestehende Proxys unterbunden wird.

    Jo, die derzeit noch einzige Schwachstelle (MitM-Attacke über eigene Zertifikate, notfalls on-the-fly erzeugt) in SSL ist hier also nun die primäre Stärke. Alles klar.

  2. Re: Schwachsinnsdetektor

    Autor: ssssssssssssssssssss 14.06.11 - 13:07

    > Kann mittlerweile jeder Browser, bei einigen ist es sogar standardmässig
    > aktiviert

    so weit ich weiß spart das aber nur die tcp header, nich aber die von http, welche nich zu unterschätzen ist. allerdings hast du recht, sowas geht heute schon mit websockets.

    > HTML-Header sind ein essentieller Bestandteil der Technologie und
    > ermöglichen eine strukturierte Gestaltung von Websites, sogar
    > Push-Notification-Dienste sind damit möglich. HTML-Komprimierung ist schon
    > uralt und weitverbreitet - jeder Browser unterstützt es mittlerweile.

    siehe oben, geht zwar, aber nur mit websockets.

    > Genau! HTML ist derart komplex dass man bereits mit Grundwissen viele
    > Websites komplett anlysieren und/oder nachbauen kann - so komplex is das!

    you best be trolling ;) es geht um http, nich html

  3. Re: Schwachsinnsdetektor

    Autor: unsigned_double 14.06.11 - 13:13

    > so weit ich weiß spart das aber nur die tcp header, nich aber die von http,

    ... WAS? Die HTML-Komprimierung hat REIN GARNICHTS mit TCP zu tun

    > welche nich zu unterschätzen ist. allerdings hast du recht, sowas geht
    > heute schon mit websockets.

    ... was? Nachdem ich erstmal nachschlagen musste was denn nun schon wieder Websockets sind stelle ich fest : nichts ... nur eine weitere, supertolle Alternative die niemand wirklich nutzt - weil es auch unnötig ist.

    > siehe oben, geht zwar, aber nur mit websockets.

    jaja ... und HTML geht bestimmt auch nur mit Apfelmus, gell?

    > you best be trolling ;) es geht um http, nich html

    .. ändert rein garnichts an der Aussage, HTTP wird nur in extrem seltenen Fällen NICHT im Verbund mit HTML genutzt, die zwei Worte "Hyper" und "Text" geben nen Hinweis darauf ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.11 13:14 durch unsigned_double.

  4. Re: Schwachsinnsdetektor

    Autor: Thread-Anzeige 14.06.11 - 13:41

    Ich habe SPDY (nach einem Foren-Beitrag vor einer Weile) so verstanden, das man auch Requests umsortieren kann. Sonst muss man auf 'rechne-was-ganz-kompliziertes-aus.php' warten und könnte in der Zwischenzeit schon die 50-200 .css .js .gifs die "jede" Webseite zu brauchen scheint, reinladen.

    CSS-Sprites(?) nutzt man ja auch nicht ohne Grund. Sonst könnte man ja auch 50 Gifs einzeln per HTTP1.1 laden. Opera macht die Armseligkeit klar und zeigt an, wie viele Elemente geladen werden.

    Mitschuld sind vermutlich auch die Sites und auch die Browser.

    Und gzip sollte bitte längst durch bzip2 o.ä. ersetzt sein.

    Traffic ist fast allen beteiligten aber egal. Wer bei IVW auf Platz 100 steht, kommt schon mit jedem Hosting-Paket für 10 Euro im Monat aus. Das war deutlich übertrieben ausgedrückt. Aber die meisten Sites haben keine relevanten Besucher-Mengen und keine relevanten Traffic-Mengen. Die paar Topsites sind wie Luxus-Sportwagen die 200 oder mehr fahren: Eine extreme Minderheit. Die aber (im Gegensatz zu Sportwagen) von praktisch allen täglich genutzt wird. Schau mal die Zahlen von bild.de oder t-online oder halt Facebook und denk Dir den Traffic und miss dann noch mal nach, wie viel allein die Startseite vieler Sites fett ist. AGOF/IVW-Zahlen sind kostenlos verfügbar.


    Golem berichtete von einer M$-Analyse über das TCP-Verhalten von Handies. Das hat auch ein paar Spezialitäten, welche vielleicht SPDY ausgleicht.

    Im Gegensatz zu Apple o.ä. stellt google diese Verbesserungen aber allen zur Verfügung.
    Böse Monopolisten hingegen würden nur ihren proprietären Browser von diesem spezial-protokoll "profitieren" lassen. Wir erinnern an ActiveX, SilverLight u.ä.

    Was ist besser ? 50 mal hintereinander (HTTP1.1) am Supermarkt abkassiert werden oder den kompletten Einkaufswagen auf einen Schlag (SPDY) ?
    Das Problem mit Handies ist ja, das man ihnen e x t r a l a n g s a h m die Daten rüberschieben muss. Das ist wie wenn der durchschnittliche Hotline-Hilfs-Anruf 5 Minuten dauert und bei Herbert Maulwurf 30 Minuten. Das mindert die Performance massivst wie Trecker oder Langsahmfahrer auf der Straße wo man dann hinterherzuckeln muss oder mehr Server braucht.

    Das extrem schöne ist ja, das man Mobil-Netze und Mobil-Clients klar erkennen kann. Apache müsste mod-handy-optimizing halt defaultmäßig eingeschaltet haben, weil man bei Google sonst abgescored wird.

    Ob Wifi-Clients wie die ganzen PADs oder WiFi-TVs vergleichbare Probleme durch Resends machen, weiss ich auch nicht.

  5. Re: Schwachsinnsdetektor

    Autor: unsigned_double 14.06.11 - 13:53

    > Und gzip sollte bitte längst durch bzip2 o.ä. ersetzt sein.

    bzip hat gegenüber gzip nur einen Vorteil : Binärdateien werden besser komprimiert, dafür dauert der Vorgang wesentlich länger, vor allem auf Komprimierungsstufe 9. Für Klartext und/oder redundante (!) Binärdateien ist nach wie vor gzip besser - da erreicht man mitunter Kompressionsgrade >= 60%, sogar auf Level 1. BZip nutzt man vornehmlich für Backups und dergleichen, bei Klartext ist es nur langsamer aber nicht wirklich besser.

    > Traffic ist fast allen beteiligten aber egal. Wer bei IVW auf Platz 100
    > steht, kommt schon mit jedem Hosting-Paket für 10 Euro im Monat aus.

    Äh ... WAS? Hast du nicht verstanden was eine Komprimierung ist oder .... wie jetzt? 50% Traffic-Einsparung ist grösser als 0%, mehr gibts da nicht zu sagen.

    > Das
    > war deutlich übertrieben ausgedrückt. Aber die meisten Sites haben keine
    > relevanten Besucher-Mengen und keine relevanten Traffic-Mengen.

    ... hat nichts damit zu tun dass die Sache generell sinnvoll ist und überall Anwindung finden sollte und findet. Tatsächlich ist ne Komprimierung sogar mittlerweile Standardeinstellung in Apache 2.

    > Die paar
    > Topsites sind wie Luxus-Sportwagen die 200 oder mehr fahren: Eine extreme
    > Minderheit.

    ... WAS?

    > Die aber (im Gegensatz zu Sportwagen) von praktisch allen
    > täglich genutzt wird. Schau mal die Zahlen von bild.de oder t-online oder
    > halt Facebook und denk Dir den Traffic und miss dann noch mal nach, wie
    > viel allein die Startseite vieler Sites fett ist.

    ... WAS?? "Wie viel allein (...) fett ist??

    > Golem berichtete von einer M$-Analyse über das TCP-Verhalten von Handies.
    > Das hat auch ein paar Spezialitäten, welche vielleicht SPDY ausgleicht.

    ... WAS??? Es gibt kein "TCP-Verhalten von Handies" - das Protokoll ist standardisiert, jeder Teilnehmer MUSS sich "gleich verhalten"!

    > Was ist besser ? 50 mal hintereinander (HTTP1.1) am Supermarkt abkassiert

    Option 3 : 50 mal hintereinander ein um 50% (oder mehr) reduziertes Datenpaket - das zwingt die ISPs auch endlich mal dazu ihre Leitungen aufzubohren und internen Traffic auch INTERN zu halten und nicht auf die Kunden abzuladen. Übrigens wird eine Website in einem Schub geliefert - was du ansprichst sind nicht-standardkonforme Erweiterungen.

  6. Re: Schwachsinnsdetektor

    Autor: ssssssssssssssssssss 14.06.11 - 15:15

    > ... WAS? Die HTML-Komprimierung hat REIN GARNICHTS mit TCP zu tun

    ich meinte die geschichte mit dem keep-alive, dass man eine verbindung aufbaut und dann n http requests drüber schickt. also

    tcp-auf
    http-request
    http-request
    http-request
    tcp-zu

    da hat jeder http-request die volle größe, weil die http-header immer wieder mitgesendet werden.

    > ... was? Nachdem ich erstmal nachschlagen musste was denn nun schon wieder
    > Websockets sind stelle ich fest : nichts ... nur eine weitere, supertolle
    > Alternative die niemand wirklich nutzt - weil es auch unnötig ist.

    es ging mir nicht darum, wer das nutzt oder nicht... aktuelle browser implementieren es, man kann es ohne probleme seinem app-servern beibringen, also existiert es, kann genutzt werden UND spart die http-header bei den requests.

  7. Re: Schwachsinnsdetektor

    Autor: unsigned_double 14.06.11 - 15:41

    > ich meinte die geschichte mit dem keep-alive, dass man eine verbindung
    > aufbaut und dann n http requests drüber schickt. also
    >
    > tcp-auf
    > http-request
    > http-request
    > http-request
    > tcp-zu
    >
    > da hat jeder http-request die volle größe, weil die http-header immer
    > wieder mitgesendet werden.

    ... Äh .... kann es sein dass du nicht weisst was eine Komprimierung ist und wie HTTP funktioniert? Dein illustrierte Ablauf ist natürlich Unsinn in Reinstform, es läuft so :

    Client : HTTP-GET
    Server : Daten komprimieren & ausliefern (alles in einem)
    TCP am Server : Daten verpacken und ggf. aufteilen, Hash dabeitrommeln, ab dafür
    Client : Empfangen, Vorgang beendet.

    > es ging mir nicht darum, wer das nutzt oder nicht... aktuelle browser
    > implementieren es, man kann es ohne probleme seinem app-servern beibringen,
    > also existiert es, kann genutzt werden UND spart die http-header bei den
    > requests.

    Meine Vermutung bestätigt sich : du weisst leider nicht was HTML, HTTP ist, wie es funktioniert und was das alles soll.
    Is ja auch nicht schlimm - dann nimm aber bitte auch nicht an solchen Diskussionen teil, danke.
    Tip : Wenn du den "HTTP-Header" weglässt DANN KOMMT KEINE VERBINDUNG ZUSTANDE
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_HTTP_header_fields

  8. Re: Schwachsinnsdetektor

    Autor: Thread-Anzeige 14.06.11 - 16:10

    www.golem.de/1011/79046.html
    sollte man kennen. 3.3% vs. 0.1% (Default) macht vielleicht viel aus. Das ist 33 mal so viel. 330% mehr ! Jeder Teilnehmer muss sich gleich verhalten... . Es gibt trotzdem Leute die auf der Straße (berechtigt) langsamer mit einem Trecker oder Milchlaster oder Sondertransport fahren. Jedes 1000ste Paket ist trotzdem erschreckend.

    Stell Dir vor, ein Handy wäre auf dem Mars. Da will jedes Paket gut überlegt sein.

    Der Kernel ist mit bzip2 auch nicht wirklich viel kleiner als mit gzip.
    Es könnte trotzdem Sinn machen, mehrere Dateien die ständig gebraucht werden, als tar.bz2 in den browser zu laden und dort zu cachen.
    AJAX-Sites beispielsweise könnten profitieren.
    Und wenn Homepages 100 kByte haben, könnte es trotzdem Sinn machen, sie als .bz2 vorzuhalten und rauszudrücken und nicht für jeden Besucher einzeln ein PHP auszurechnen. Wer natürlich kein bzip2 will, kriegt ein individuaisiert ausgerechnetes Werbeoptimiertes (Google-Analytics kennt "Dich") PHP auszurechnen. Die anderen kriegen das .bz2 welches jede Minuten für die Startseite ausgerechnet wird.
    .rss zieht einem auch die Haare vom Kopf und manche Clients ziehen alle 5 Minuten. Da könnte .bz2/.gz auch viel wirken.

    Es geht auch um vielleicht speziellere Compressionen anderer Art. Z.b. diffs wenn ich bei rss die Version sage. Dann kriege ich nur die diffs zum letzten abruf oder ggf. die komplette neue Datei oder halt (meist) 0 Bytes.

    Wenn es nicht per Default aktiv ist, werden 90% der Sitebetreiber es wohl nie nutzen.
    Ich war schon für compression, das gabs noch nicht mal LTE als Versteigerung. Das hat nur damals keinen ausser mir interessiert. Weil die alle nur zu Hause oder in der Schule gesurft haben. Die Mehrheit surft immer noch nicht am Handy und macht auch keine Einkommensteuererklärung. Das merkt man in Foren sehr schnell.
    Interpretier mein Posting also möglicherweise neu.

    Die Mobilfunk-Proxies müssten und sollten auch komprimieren. Provider die das nicht machen, müsste man offen outen.
    Stattdessen muss man onavo u.ä. benutzen.

    Und wegen des Traffics: Schau noch mal, wie wenig Traffic viele Sites ab Platz 100 (und schlechter also #999 #250 u.ä.) oder so bei IVW/AGOF vermutlich haben, und was das wohl kosten dürfte. Vermutlich kämen viele Lokalzeitungen mit einem Standard-Web-Site für 10-100 Euro pro Monat hin.
    Da muss man vermutlich künstlich den Traffic hoch halten, damit die PHP-Admin-Kosten nicht so teuer wirken.

    Aus Sicht nur weniger Sites macht das wirklich Sinn. Diesel-Autos lohnen auch erst ab xx.000 km pro Jahr. Aus Sicht mobiier Kunden, die laut Statistiken aber nur 1% oder wie wenig auch immer represäntieren, macht es natürlich bei jeder Site Sinn. Daher wäre es schöner, wenn Hoster und Provider und Apache es per default optimieren würden. Weil die PHP/Site-Admins es eher nicht machen werden.
    Egal wie einfach es ist. Es könnten ja 3 Kunden mit IE6 Probleme haben.

  9. Re: Schwachsinnsdetektor

    Autor: unsigned_double 15.06.11 - 13:51

    Also weder ergeben deine Worte einen vollständigen Sinn, noch sind sie überhaupt lesbar ... zudem hab ich keine Ahnung mit wem oder was du sprichst und um was es gehen soll.

    Im Forum verirrt?

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