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Reiche sollten mehr CO2 ausstoßen dürfen.

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  1. Re: Reiche sollten mehr CO2 ausstoßen dürfen.

    Autor: theFiend 06.11.21 - 14:05

    21:9FTW schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es muss je weiterhin ein Anreiz geben Geld zu verdienen. Wenn wir den
    > Lebensstandard aller Menschen angleichen dann gibt es auch keinen Anreiz
    > mehr Leistung zu erbringen.

    Es geht hier nicht um den Anreiz zum Geld verdienen, sondern um das reichste 1% der Menschheit. Und auch wenn da einige dabei sind die sich das tatsächlich erarbeitet haben, trifft das auf den Großteil derjenigen nicht zu. Leistung mit Reichtum gleichzusetzen basiert eigentlich nur auf einem storytelling des kapitalismus, und hat mit der Realität nur sehr wenig zu tun...

  2. Re: Reiche sollten mehr CO2 ausstoßen dürfen.

    Autor: Kondratieff 06.11.21 - 14:11

    21:9FTW schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Das ist Sozialpolitik und keine Klimpolitik.

    Ich empfehle Literatur zum Thema "Soziale Nachhaltigkeit" (mit großem "S"), z.B.

    Opielka, M. (2017). Soziale Nachhaltigkeit und Internalisierungsgesellschaft. In M. Opielka & O. Renn (Hrsg.), Symposium: Soziale Nachhaltigkeit. Beiträge für das „Symposium: Soziale Nachhaltigkeit“ am 2.11.2017, Potsdam (IASS). Norderstedt: BoD – Books on Demand.

    Stark verkürzt handelt es sich um einen Forschungszweig, der das "klassische" Dreisäulenmodell ablehnt. Denn die im Modell propagierte Gleichrangigkeit ökologischer, ökonomischer und sozialer Nachhaltigkeit stellt sich in der Realität nicht ein, eben weil Widersprüche zwischen sozialer und wirtschaftlicher Nachhaltigkeit (wie an deiner Argumentation zu sehen) und zwischen diesem Spannungsverhältnis und der ökologischen Nachhaltigkeit bestehen. In der Realität gewinnt im Grunde immer die Ökonomie zulasten der anderen Bereiche. Wenn also endlich auch ökologisch nachhaltig gehandelt werden soll, muss vor allem das Soziale in den Blickpunkt geraten.

  3. Re: Reiche sollten mehr CO2 ausstoßen dürfen.

    Autor: demon driver 06.11.21 - 14:25

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 21:9FTW schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Das ist Sozialpolitik und keine Klimpolitik.
    >
    > Ich empfehle Literatur zum Thema "Soziale Nachhaltigkeit" (mit großem "S"),
    > z.B.
    >
    > Opielka, M. (2017). Soziale Nachhaltigkeit und
    > Internalisierungsgesellschaft. In M. Opielka & O. Renn (Hrsg.), Symposium:
    > Soziale Nachhaltigkeit. Beiträge für das „Symposium: Soziale
    > Nachhaltigkeit“ am 2.11.2017, Potsdam (IASS). Norderstedt: BoD
    > – Books on Demand.
    >
    > Stark verkürzt handelt es sich um einen Forschungszweig, der das
    > "klassische" Dreisäulenmodell ablehnt. Denn die im Modell propagierte
    > Gleichrangigkeit ökologischer, ökonomischer und sozialer Nachhaltigkeit
    > stellt sich in der Realität nicht ein, eben weil Widersprüche zwischen
    > sozialer und wirtschaftlicher Nachhaltigkeit (wie an deiner Argumentation
    > zu sehen) und zwischen diesem Spannungsverhältnis und der ökologischen
    > Nachhaltigkeit bestehen. In der Realität gewinnt im Grunde immer die
    > Ökonomie zulasten der anderen Bereiche. Wenn also endlich auch ökologisch
    > nachhaltig gehandelt werden soll, muss vor allem das Soziale in den
    > Blickpunkt geraten.

    ++

  4. Re: Reiche sollten mehr CO2 ausstoßen dürfen.

    Autor: chacka 06.11.21 - 15:01

    21:9FTW schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es muss je weiterhin ein Anreiz geben Geld zu verdienen. Wenn wir den
    > Lebensstandard aller Menschen angleichen dann gibt es auch keinen Anreiz
    > mehr Leistung zu erbringen.
    >
    > Wenn z.B. die Luftfahrt schädlich ist kann man da ja durchaus extra Steuern
    > drauf legen. Aber die müsste dann natürlich für alle Verursacher gelten.
    > Ebenso wie die CO2 Steuer.
    >
    > Wenn man sozialen Ausgleich will, weil irgendwer "zu Reich" ist, dann kann
    > man das natürlich auch machen. Das ist dann aber Sozialpolitik und sollte
    > nicht mit Klimapolitik verwechselt werden.


    Ganz klar nein! Reiche haben NICHT mehr Rechte und das Geld über das sie verfügen ist eindeutig KEIN direkter Nachweis dafür wie viel mehr sie "leisten".
    Bestes Beispiel ist jemand der vor 10 Jahren für 10.000¤ Bitcoin gekauft hätte und heute damit wohl Milliardär wäre, was hat der selber geleistet?
    Oder ein Ölscheich der aus irgendeinem Grund das formelle Recht hat Ölfelder auszubeuten und den größten teil der Gewinne einzustreichen.
    Ich gehe soweit zu sagen dass jemand der super reich ist, dass IMMER nur zu einem Bruchteil auf Grund seiner persönlichen, tatsächlichen Arbeitsleistung ist.
    Aber wie dem auch sei...
    Jeder sollte den tatsächlichen Preis zahlen für den Schaden den er verursacht also z.B. wenn man fliegt muss man für jede Tonne CO2 die in die Luft geblasen wird soviel zahlen wie es zur Zeit Kosten würde diese Tonne CO2 wieder aus der Luft zu "saugen" und es muss zusätzlich sicher gestellt werden das dies auch tatsächlich zumindest in naher Zukunft geschehen wird (innerhalb eines Jahres).
    Und wenn man das nicht kann dann darf man sich z.B. keine super Jacht bauen lassen nicht fliegen, kein Fleisch essen usw.
    Wenn der Umweltschaden realistisch eingepreist würde dann sähe alles ganz anders aus, dann würde man feststellen das man VIEL Arbeit/Geld spart wenn man erst gar keinen Schaden verursacht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.11.21 15:03 durch chacka.

  5. Re: Reiche sollten mehr CO2 ausstoßen dürfen.

    Autor: Proudschau 06.11.21 - 17:19

    21:9FTW schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Darf ich dich fragen was dein Jahresgehalt ist, und wie es sich in naher
    > Zukunft entwickelt?
    > Die Studie auf die sich die Diskussion hier bezieht besagt, dass du ab
    > einem Jahresgehalt von 48.000¤ zu den Top 10% gehörst und deinen CO2
    > Ausstoß um den Faktor 10 reduzieren musst. Ich nehme mal an du befindest
    > dich Gehaltstechnisch irgendwo in der Region.

    Ich liege sogar deutlich drüber mit steigender Tendenz (Grundlohn, ich hab dann aber Arbeitszeit reduziert weil mir Zeit für meine eigenen Sachen wichtiger wurde als noch mehr Geld).
    Die Studie ist weltweit, daher ist mir bewusst dass ich weltweit zu den Top 10% gehöre. Ich bin mir ziemlich sicher, du auch. Die Idee mit der Bepreisung würde mir helfen, nichts tun zu müssen. Weil die paar Euro Mehrbelastung steck ich weg. Der Großteil der Bevölkerung allerdings nicht.

    Deswegen: alleine mit dem Preis bekommst du meinen CO2-Fußabdruck nicht auf 1/10 reduziert, dazu juckt mich das ganze einfach viel zu wenig. Sprit 1,60¤? Ich hab deswegen trotzdem keine einzige Fahrt reduziert. Du kannst ihn verdoppeln, ich werde dadurch keinen einzigen Kilometer einsparen.

    Und das ist genau, wovon ich rede. Ich erlebe es selbst, ich weiß dass es so ist. Anreize über Geld dienen nur dazu, die ärmeren Schichten unter Druck zu setzen. Nach dem Motto: sollen die doch verzichten und ihren CO2-Fußabdruck senken, ich kann es mir ja leisten! Und das halte ich für brandgefährlich weil das keine funktionierende Klimapolitik ist wie man an weltweit immer noch steigenden CO2-Emissionen deutlich sieht.

  6. Re: Reiche sollten mehr CO2 ausstoßen dürfen.

    Autor: .v- 06.11.21 - 17:19

    chacka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder sollte den tatsächlichen Preis zahlen für den Schaden den er
    > verursacht also z.B. wenn man fliegt muss man für jede Tonne CO2 die in die
    > Luft geblasen wird soviel zahlen wie es zur Zeit Kosten würde diese Tonne
    > CO2 wieder aus der Luft zu "saugen" und es muss zusätzlich sicher gestellt
    > werden das dies auch tatsächlich zumindest in naher Zukunft geschehen wird
    > (innerhalb eines Jahres).
    > Und wenn man das nicht kann dann darf man sich z.B. keine super Jacht bauen
    > lassen nicht fliegen, kein Fleisch essen usw.
    > Wenn der Umweltschaden realistisch eingepreist würde dann sähe alles ganz
    > anders aus, dann würde man feststellen das man VIEL Arbeit/Geld spart wenn
    > man erst gar keinen Schaden verursacht.


    Aber gerade dann kommt es doch zu dem Problem, dass wir wieder ins Mittelalter rutschen: Wenn wir alles entsprechend des CO2 Ausstoßes teurer machen, wird dies nur dazu führen, dass die 1% tun und lassen können was sie wollen, 99% aber auf fast alles verzichten müssen.

    Ja, aus Sicht der Umwelt wäre das sicher immer noch fair und funktional, aber damit sind wir dann in der Gesellschaftsentwicklung wieder zurück am Anfang oder alternativ wird es von den 99% nicht gewaltlos akzeptiert - genau darum muss Klimapolitik sozialverträglich gestaltet werden und lässt sich nicht davon trennen.

  7. Re: Reiche sollten mehr CO2 ausstoßen dürfen.

    Autor: Slartie 06.11.21 - 18:11

    Proudschau schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und das ist genau, wovon ich rede. Ich erlebe es selbst, ich weiß dass es
    > so ist. Anreize über Geld dienen nur dazu, die ärmeren Schichten unter
    > Druck zu setzen. Nach dem Motto: sollen die doch verzichten und ihren
    > CO2-Fußabdruck senken, ich kann es mir ja leisten!

    Das stimmt genau so lange, bis du die Erträge aus hoher CO2-Bepreisung direkt als Kopfprämie an jeden ausschüttest.

    Dann wird das eine Umverteilungsmaschine. Diejenigen, die es sich "leisten können", werden weiterhin nichts reduzieren. Aber das können sie sich dann nicht mehr lange leisten. Denn wenn durch die Ausschüttung pro Kopf der Zwang weg ist, die Bepreisung niedrig genug zu halten, damit die ärmeren Schichten nicht extrem eingeschränkt werden, können ganz andere Preise aufgerufen werden. Deine Verdopplung des Benzinpreises geht da schon in die richtige Richtung, selbst eine Verdreifachung ist easy drin, wenn das für einen großen Teil der Bevölkerung eh ein Nullsummenspiel darstellt, weil sie dann auch enorme Kopfprämien bekommen.

    Aber jemand, der das zehn- oder hundertfache eines Durchschnittsbürgers verkonsumiert, weil er unbedingt viermal im Jahr in Urlaub fliegen und eine Karre mit 12l/100km fahren muss, oder gar einen Privatjet durch die Gegend schickt mit sich selbst als einzigem Passagier...der macht das nicht endlos mit, wenn sich sein Leben kostenmäßig verdrei/vier/fünffacht. Seine Kopfprämie gleicht seine Mehrkosten nämlich nicht einmal ansatzweise aus.

  8. Re: Reiche sollten mehr CO2 ausstoßen dürfen.

    Autor: AllDayPiano 06.11.21 - 19:50

    Du zeigst doch ganz deutlich, worin das Problem dieser Studie liegt: das Gehalt sagt nichts aus.

    Ich verdiene mittlerweile so viel, dass ich zu den 10% gehöre. Aber meine Ausgaben sind die gleichen, wie jene, als ich noch nicht dazu gehörte. Mein CO2 Ausstoß ist auch noch der gleiche. Im Gegenteil: ich kann mir bessere Lebensmittel leisten. Die Bio-Gurke vom Naturlandhof ums Eck hat die Billiggurke aus Spanien ersetzt. Statt Billigfleisch von Lidl kaufe ich mittlerweile wann immer möglich regional und damit prinzipiell nachhaltiger. Dafür x-fach teurer. Die Strecke, die ich in die Arbeit pendeln muss, weil ÖPNV leider untragbar ist (täglich 3 Stunden statt 40 Minuten mit dem Auto) mache ich aber seit jeher mit 6 Litern auf 100km. Daran könnte ich nur etwa ändern, wenn ich weitaus mehr Geld verdienen würde. Vor meiner letzten Gehaltsrunde war ich kein Teil der 10% mit mehr Emissionen, als jetzt.

    Bei dir das gleiche: durch deine verkürzte Arbeitszeit fällst du raus, aber deine Emissionen werden sich kaum unterscheiden.

    Es kommt also nicht darauf an, wieviel man verdient. Zumindest nicht nur.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung.

  9. Re: Reiche sollten mehr CO2 ausstoßen dürfen.

    Autor: Netzweltler 06.11.21 - 22:36

    21:9FTW schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es muss je weiterhin ein Anreiz geben Geld zu verdienen. Wenn wir den
    > Lebensstandard aller Menschen angleichen dann gibt es auch keinen Anreiz
    > mehr Leistung zu erbringen.
    >
    > Wenn z.B. die Luftfahrt schädlich ist kann man da ja durchaus extra Steuern
    > drauf legen. Aber die müsste dann natürlich für alle Verursacher gelten.
    > Ebenso wie die CO2 Steuer.
    >
    > Wenn man sozialen Ausgleich will, weil irgendwer "zu Reich" ist, dann kann
    > man das natürlich auch machen. Das ist dann aber Sozialpolitik und sollte
    > nicht mit Klimapolitik verwechselt werden.
    Reiche haben einen/mehrere Firmenwagen (evtl. mit Chauffeur)/Firmenjet/was auch immer. Da geht denen CO2-Steuern/-Abgaben am Allerwertesten vorbei.

  10. Re: Reiche sollten mehr CO2 ausstoßen dürfen.

    Autor: Kondratieff 07.11.21 - 09:44

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du zeigst doch ganz deutlich, worin das Problem dieser Studie liegt: das
    > Gehalt sagt nichts aus.
    >
    > Ich verdiene mittlerweile so viel, dass ich zu den 10% gehöre. Aber meine
    > Ausgaben sind die gleichen, wie jene, als ich noch nicht dazu gehörte. Mein
    > CO2 Ausstoß ist auch noch der gleiche. Im Gegenteil: ich kann mir bessere
    > Lebensmittel leisten. Die Bio-Gurke vom Naturlandhof ums Eck hat die
    > Billiggurke aus Spanien ersetzt. Statt Billigfleisch von Lidl kaufe ich
    > mittlerweile wann immer möglich regional und damit prinzipiell
    > nachhaltiger. Dafür x-fach teurer. Die Strecke, die ich in die Arbeit
    > pendeln muss, weil ÖPNV leider untragbar ist (täglich 3 Stunden statt 40
    > Minuten mit dem Auto) mache ich aber seit jeher mit 6 Litern auf 100km.
    > Daran könnte ich nur etwa ändern, wenn ich weitaus mehr Geld verdienen
    > würde. Vor meiner letzten Gehaltsrunde war ich kein Teil der 10% mit mehr
    > Emissionen, als jetzt.
    >
    > Bei dir das gleiche: durch deine verkürzte Arbeitszeit fällst du raus, aber
    > deine Emissionen werden sich kaum unterscheiden.
    >
    > Es kommt also nicht darauf an, wieviel man verdient. Zumindest nicht nur.

    Jein. Dein Einzelfall zeigt, dass deine Gehaltssteigerung nicht zu mehr Konsum bzw. zu höherer CO2-Produktion geführt hat. Das ist aber auch nicht unbedingt Aussage solcher Studien. Es gibt natürlich Unschärfen, die statistisch Übersehen bzw. „glattgebügelt“ werden, weil man natürlich nicht so hoch auflösen kann - man kann ja schlecht eine Studie machen, in der man jeden Menschen einzeln aufführt, sodass man auf Inferenzstatistik verzichten kann.

    Was ich sagen will, ist: Du hast im Grunde schon vorher vom Lebensstil her zu den 10% gehört, du bist mit dem Auto zur Arbeit etc., während die Ärmsten der Welt vom Auto träumen. Da sind die Sinus-Milieus vielleicht aussagekräftiger als irgendwelche Gehaltsgrenzen, die man statistisch festmacht, die aber o.g. Unschärfen schlecht darstellen.

  11. Re: Reiche sollten mehr CO2 ausstoßen dürfen.

    Autor: violator 07.11.21 - 11:30

    21:9FTW schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn z.B. die Luftfahrt schädlich ist kann man da ja durchaus extra Steuern
    > drauf legen. Aber die müsste dann natürlich für alle Verursacher gelten.
    > Ebenso wie die CO2 Steuer.

    Das ist doch eh der Witz. Luftfahrt ist massiv stärker für Luftverschmutzung verantwortlich, wird steuerlich im Vergleich zum Auto aber eher begünstigt.

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