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  1. Re: Titelbild

    Autor: elcaron 13.01.22 - 13:25

    Das ist ja schön und gut, das sehe ich genauso, aber warum ist dann N auf Nicht-Blau explizit verboten? Eine Gefahr, mir nicht aufgefallen ist, oder ein Rest von Ordnung?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.01.22 13:25 durch elcaron.

  2. Re: Titelbild

    Autor: MarcusK 13.01.22 - 13:30

    elcaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ja schön und gut, das sehe ich genauso, aber warum ist dann N auf
    > Nicht-Blau explizit verboten? Eine Gefahr, mir nicht aufgefallen ist, oder
    > ein Rest von Ordnung?

    ist es nicht, nur wenn Blau vorhanden ist.
    Wenn du also ein alten 7adriges Kabel mit 6x Schwarz und 1 mal Grün/Gelb hast, dann darfst du einen Schwarzen als N nutzen. Er muss nur an den enden Blau markiert sein.

  3. Re: Titelbild

    Autor: dirk_diggler 13.01.22 - 14:59

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach Abschnitt 3.2.2 von DIN EN 60446 (VDE 0198):1999-10 [2] muss der
    > Neutralleiter „durchgehend“ blau gekennzeichnet sein. Durch den
    > Verweis auf diese Norm in DIN VDE
    > 0100-510 (VDE 0100-510):2007-06 [3] ist [2] auch für die Errichtung von
    > elektrischen Anlagen
    > zutreffend. Somit reicht also eine Kennzeichnung an den Enden nicht.
    >
    > Ausnahmen von der Verwendung einer blauen Ader als Neutralleiter gibt es
    > nur für besondere Anwendungsfälle, wobei ein Lichtschalter hier klar nicht
    > dazu zählt.

    Da steht das ein neutralleiter blau sein muss, NICHT das blau ein neutralleiter sein muß. Ein großer Unterschied.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.01.22 15:01 durch dirk_diggler.

  4. Re: Titelbild

    Autor: AllDayPiano 14.01.22 - 10:07

    Ich lege da nichts aus. Es steht doch alles in der VDE drinnen: Blau darf nur dann als etwas anderes, als etwa ein Neutralleiter, genutzt werden, wenn es sich um einen Netzbereich handelt, in dem keine Verwechslung stattfinden kann, etwa weil in diesem Bereich kein Neutralleiter verlegt ist. Oder eben in Gruppe 2 Netzen als Außenleiter. Aber das betrifft nur Bereiche mit besonderem Personenschutz, wie Krankenhäuser.

    Vielleicht war die Aussage, dass blau *immer* Neutralleiter ist, zu verallgemeinert, aber dieser Grundsatz gilt für 99,99% aller Hausinstallationen und die Personen, die hier damit kontakt haben, kommen ziemlich sicher nicht in diese Verlegenheit.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  5. Re: Titelbild

    Autor: AllDayPiano 14.01.22 - 10:09

    Womit er wieder zu einem blauen Leiter wird. Es reicht m.W.n. auch nicht aus, den Leiter nur zu beschriften, sondern die freiliegende Ader muss komplett mit blauem Schrumpfschlauch überzogen werden (oder ähnlichem). Das wird bei Altbausanierungen oft so gemacht, weil hier die Leiter einfach in den Putz gelegt wurden, und ein Austausch eigentlich nicht tragbar ist.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  6. Re: Titelbild

    Autor: MarcusK 14.01.22 - 10:24

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich lege da nichts aus. Es steht doch alles in der VDE drinnen: Blau darf
    > nur dann als etwas anderes, als etwa ein Neutralleiter, genutzt werden,
    > wenn es sich um einen Netzbereich handelt, in dem keine Verwechslung
    > stattfinden kann, etwa weil in diesem Bereich kein Neutralleiter verlegt
    > ist. Oder eben in Gruppe 2 Netzen als Außenleiter. Aber das betrifft nur
    > Bereiche mit besonderem Personenschutz, wie Krankenhäuser.

    es wurden schon mehrfach links gepostet, wo steht das Blau als Schaltdraht zulässig ist. Auch in der VDE steht nichts anders - nur legst du es falsch aus.

    N muss Blau sein - JA ( bis auf wenige Ausnahmen)
    Blaus muss aber nicht N sein !

    Wie schließt du denn ein Motor mit 4 adrigen (alten)kabel an? ( GnGe, Blau, Braun, Schwarz) )

  7. Re: Titelbild

    Autor: AllDayPiano 14.01.22 - 10:27

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was trotzdem nicht erlaubt ist, weil in der Verteilerdose auch Blau als
    > > Neutralleiter liegt.
    >
    > sorry du liegst falsch.

    Nein, tue ich nicht. Keiner weiß, was der blaue Leiter macht. Es ist nicht zu unterscheiden, dass hier - entgegen allen anderen blauen Leitern in der Dose - Phase anliegt. Genau darum geht es ja bei der Anforderung, dass der blaue nur verwechslungsfrei als Außenleiter genutzt werden darf.

    Es scheint zwar plausibel, dass hier blau der Rückleiter eines Schalters ist, aber es ist nur auf Grund der Verdrahtung gar nicht gesichert zu sagen.

    > Selbstverständlich dar Blau als Schaltdraht
    > verwendet werden. Was anders sagen auch deine VDE abschnitte nicht aus.
    > Blau wird sogar als Außenleiter verwendet wenn man 3 Phasen braucht und
    > keine N.

    Wenn - wie schon mehrfach gesagt - eine Verwechslung ausgeschlossen ist. Liegt hier nicht vor.

    > Andersrum darf wenn eine N vorhanden ist, nicht einfach eine andere Farbe
    > für N verwendet werden - das ist was die VDE verlangt.

    Wenn sich in einem Kabel ein Neutralleiter befindet und eine blaue Ader, dann muß die blaue Ader der Neutralleiter sein. Nur wenn einadrige Kabel oder Einzeldrähte (VDE: Isolierte Leiter) verlegt werden, muß dabei der Neutralleiter zwingend blau sein.

    Ist kein blauer Draht in der Leitung kann jede beliebige Ader außer der grüngelben als Neutralleiter verwendet werden.

    Aber das schweift vom Thema ab. Meine ursprüngliche Aussage bleibt bestehen: Die Verwendung von blau als geschaltete Leitung (so das überhaupt eine ist!), gepaart mit den übrigen blauen Leitern als Neutralleiter, ist nicht zulässig.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  8. Re: Titelbild

    Autor: Markus08 14.01.22 - 10:31

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > AllDayPiano schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Was trotzdem nicht erlaubt ist, weil in der Verteilerdose auch Blau
    > als
    > > > Neutralleiter liegt.
    > >
    > >
    > > sorry du liegst falsch.
    >
    > Nein, tue ich nicht. Keiner weiß, was der blaue Leiter macht. Es ist nicht
    > zu unterscheiden, dass hier - entgegen allen anderen blauen Leitern in der
    > Dose - Phase anliegt. Genau darum geht es ja bei der Anforderung, dass der
    > blaue nur verwechslungsfrei als Außenleiter genutzt werden darf.
    >
    > Es scheint zwar plausibel, dass hier blau der Rückleiter eines Schalters
    > ist, aber es ist nur auf Grund der Verdrahtung gar nicht gesichert zu
    > sagen.
    >
    > > Selbstverständlich dar Blau als Schaltdraht
    > > verwendet werden. Was anders sagen auch deine VDE abschnitte nicht aus.
    > > Blau wird sogar als Außenleiter verwendet wenn man 3 Phasen braucht und
    > > keine N.
    >
    > Wenn - wie schon mehrfach gesagt - eine Verwechslung ausgeschlossen ist.
    > Liegt hier nicht vor.
    >
    > > Andersrum darf wenn eine N vorhanden ist, nicht einfach eine andere
    > Farbe
    > > für N verwendet werden - das ist was die VDE verlangt.
    >
    > Wenn sich in einem Kabel ein Neutralleiter befindet und eine blaue Ader,
    > dann muß die blaue Ader der Neutralleiter sein. Nur wenn einadrige Kabel
    > oder Einzeldrähte (VDE: Isolierte Leiter) verlegt werden, muß dabei der
    > Neutralleiter zwingend blau sein.
    >
    > Ist kein blauer Draht in der Leitung kann jede beliebige Ader außer der
    > grüngelben als Neutralleiter verwendet werden.
    >
    > Aber das schweift vom Thema ab. Meine ursprüngliche Aussage bleibt
    > bestehen: Die Verwendung von blau als geschaltete Leitung (so das überhaupt
    > eine ist!), gepaart mit den übrigen blauen Leitern als Neutralleiter, ist
    > nicht zulässig.

    Man sieht schon schnell dass dieser blaue Leiter kein Neutralleiter ist da er mit einem schwarzen Leiter verbunden ist. Das sieht man sogar bei uns in der Arbeit noch sehr häufig da immer noch viele Schalter mit 3-adrigen NYM Leitungen verdrahtet sind.

  9. Re: Titelbild

    Autor: AllDayPiano 14.01.22 - 11:17

    Da wird es jetzt aber sehr subjektiv, zu definieren, ob man das sieht, oder nicht.

    Ich denke, das sinnvollste ist, das einfach nicht so zu machen. Oder - meinetwegen - den Leiter mit farbigem Schrumpfschlauch zu markieren. Dann ist es eindeutig und frei von Verwechslung.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  10. Re: Titelbild

    Autor: MarcusK 14.01.22 - 11:57

    AllDayPiano schrieb:
    > Aber das schweift vom Thema ab. Meine ursprüngliche Aussage bleibt
    > bestehen: Die Verwendung von blau als geschaltete Leitung (so das überhaupt
    > eine ist!), gepaart mit den übrigen blauen Leitern als Neutralleiter, ist
    > nicht zulässig.

    auch wenn du es mehrfach wiederholst es stimmt nicht.

    https://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/9783808534854_H-PROBE_01.pdf
    > In Leitungsabschnitten ohne Neutralleiter, z.B. in Schalterleitungen
    > oder Motorleitungen, darf die blaue Ader
    > als Schaltdraht oder zum Anschluss eines Außenleiters
    > verwendet werden.

    ist das nicht eindeutig genug?

  11. Re: Titelbild

    Autor: Sybok 14.01.22 - 13:29

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich lege da nichts aus. Es steht doch alles in der VDE drinnen: Blau darf
    > nur dann als etwas anderes, als etwa ein Neutralleiter, genutzt werden,
    > wenn es sich um einen Netzbereich handelt, in dem keine Verwechslung
    > stattfinden kann, etwa weil in diesem Bereich kein Neutralleiter verlegt
    > ist. Oder eben in Gruppe 2 Netzen als Außenleiter. Aber das betrifft nur
    > Bereiche mit besonderem Personenschutz, wie Krankenhäuser.

    Da steht "Leitungsabschnitt" - und was beginnt an einer Abzweigdose? Richtig, ein neuer Leitungsabschnitt.Blaue Adern werden überall im ganzen Land als Schaltdrähte verwendet (und nein, das ist nicht überall Pfusch). Würde ich bei einer Neuinstallation auch nicht wollen (dann lieber gleich das fünfadrige Kabel verlegt und bei Bedarf immer den Neutralleiter dabei), aber erlaubt ist das - und das machen auch Elektriker durchaus so.

    > Vielleicht war die Aussage, dass blau *immer* Neutralleiter ist, zu
    > verallgemeinert, aber dieser Grundsatz gilt für 99,99% aller
    > Hausinstallationen und die Personen, die hier damit kontakt haben, kommen
    > ziemlich sicher nicht in diese Verlegenheit.

    Da braucht man sich nur öfter mal anzuschauen wie Lichtschalter verklemmt sind. Wo kein fünfadriges Kabel liegt (und das ist bei Schaltern oft der Fall) ist praktisch immer der Blaue Draht der Schaltdraht.

  12. Re: Titelbild

    Autor: Eldark 15.01.22 - 20:28

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schon mal ne Hausinstallation gesehen? Da gibts keine Weiße Leitung im
    > NYM-J 3x. Und um nen Schalter für ne Lampe zu verdrahten brauchts auch
    > keine 5 adrige Leitung um dein Grau zu haben.


    Kommt auf die funzeln an. Wenn durch den Schalter sowieso ein 5er geht und ich gesteuerte Lampen mag dann haben wir gleich ein schwarzen und grauen für den Bus :D somit Kabel gespart

  13. Re: Titelbild

    Autor: Vanger 16.01.22 - 12:19

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, wenn jemand alle Klemmen gelöst hat, und ein Busch einzelner Leiter
    > aus der Dose herausschaut, wird es dann interessant ...

    Wer sich dann auf die Farben verlässt und nicht den Durchgang prüft... Der hat dann tatsächlich die fristlose Kündigung verdient. Wobei das ohnehin kaum mehr möglich ist, da du dann nicht mehr weißt welche Leitungen überhaupt die Verbraucher sind...

  14. Re: Titelbild

    Autor: Vanger 16.01.22 - 12:36

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, tue ich nicht. Keiner weiß, was der blaue Leiter macht. Es ist nicht
    > zu unterscheiden, dass hier - entgegen allen anderen blauen Leitern in der
    > Dose - Phase anliegt. Genau darum geht es ja bei der Anforderung, dass der
    > blaue nur verwechslungsfrei als Außenleiter genutzt werden darf.

    Ah, hier liegt dein Fehler. Nein, die VDE schreibt nicht vor, dass die Leiter innerhalb einer Dose verwechslungsfrei sein müssten. Sie schreibt vor, dass sie innerhalb einer Leitung verwechslungsfrei sein müssen. Bei Verwendung von Mantelleitungen sind das nur die Leiter im Mantel, bei Verwendung von isolierten Leitern tatsächlich alle. Auch da bezieht sich das aber einzig auf die Leitung, nicht auf die Dose.

    Alles andere würde auch keinen Sinn ergeben, da du allein anhand eines Bündels Leiter (wenn du alle Klemmen entfernen würdest) die Schaltung ohnehin niemals erfassen könntest. Du weißt nicht was die Zuleitung ist (oder es sogar mehrere Zuleitungen gibt), du weißt nicht wo die Verbraucher sind, du weißt nicht welche Schaltungen dahinter hängen.


    #edit: Full Edit, mir ist gerade klar geworden worin dein Denkfehler liegt...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.01.22 12:50 durch Vanger.

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