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Kritik am Projekt = schlecht informiert

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  1. Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: Cavaron 01.06.21 - 13:30

    Keine Ahnung was hier so einige Kritiker umtreibt, außer vielleicht ein Mangel an Informationen.

    Es gab eine öffentliche Ausschreibung für ein Transportsystem. Es gingen mehrere Angebote ein. Das Tesla/Boring-Company-Projekt war bei Weitem das günstigste.

    Jetzt labern alle "aber Schienen... aber Busse... reine Musk PR-Show". Nein, Las Vegas hat dem günstigsten Projekt den Zuschlag gegeben. Kein Angebot mit Schienenfahrzeugen oder Bussen war günstiger. Punkt. Man kann sich auf den Kopf stellen und behaupten, dass Schienenfahrzeuge doch viel günstiger wären - aber wenn niemand ein günstiges Angebot mit Schienenfahrzeugen abgegeben hat, dann stimmt das wohl nicht.

    Im Übrigen kann ja mal jeder etwas googeln, welchen Energieverbrauch ein Nahverkehrszug und ein Tesla Model 3 pro Passagier haben. Spoiler Alert: ein voll besetztes Tesla Model 3 verbraucht weniger als ein voll besetzter Zug pro Passagier.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.06.21 13:32 durch Cavaron.

  2. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: SirAstral 01.06.21 - 13:49

    Cavaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Übrigen kann ja mal jeder etwas googeln, welchen Energieverbrauch ein
    > Nahverkehrszug und ein Tesla Model 3 pro Passagier haben. Spoiler Alert:
    > ein voll besetztes Tesla Model 3 verbraucht weniger als ein voll besetzter
    > Zug pro Passagier.

    Wieder was gelernt. Ich hätte gedacht, ein voll besetzter Zug hätte eine bessere Energiebilanz.

  3. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: ElTentakel 01.06.21 - 14:04

    Cavaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Übrigen kann ja mal jeder etwas googeln, welchen Energieverbrauch ein
    > Nahverkehrszug und ein Tesla Model 3 pro Passagier haben. Spoiler Alert:
    > ein voll besetztes Tesla Model 3 verbraucht weniger als ein voll besetzter
    > Zug pro Passagier.

    Schließt das die Herstellungskosten mit ein? Eine U-Bahn fährt ja gerne länger als 30 Jahre und hat deutlich weniger Material.

  4. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: Dwalinn 01.06.21 - 14:12

    Eine Straßenbahn sowie eBusse brauchen ca. 0,02 kWh pro Platzkilometer ein voll besetzter Tesla müsste dafür max 10 kWh auf 100km verbrauchen.

    Quelle procitybahn.de/energieverbrauch-von-strassenbahnen/

    Wobei es mich aber auch nicht gewundert hätte wenn eAutos gewonnen hätten, schließlich müssen die bei ihrer Form nicht berücksichtigen das auch mal ein 2m man mit Kinderwagen einsteigt.


    Zum Thema.
    Allein durch die Aufmerksamkeit war es eine gute Entscheidung das System von Tesla zu nehmen aber das heißt nicht das das jetzt ganz allgemein ein überlegene System ist das sich auch woanders durchsetzen kann.

  5. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: Bremsklotz 01.06.21 - 14:16

    Cavaron schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Im Übrigen kann ja mal jeder etwas googeln, welchen Energieverbrauch ein
    > Nahverkehrszug und ein Tesla Model 3 pro Passagier haben. Spoiler Alert:
    > ein voll besetztes Tesla Model 3 verbraucht weniger als ein voll besetzter
    > Zug pro Passagier.

    Apropos schlecht informiert.... und zack, ins eigene Bein geschossen :-D

  6. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: Cavaron 01.06.21 - 15:05

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Straßenbahn sowie eBusse brauchen ca. 0,02 kWh pro Platzkilometer ein
    > voll besetzter Tesla müsste dafür max 10 kWh auf 100 km verbrauchen.
    Die Quelle geht von einer leeren Straßenbahn aus, wenn ich das richtig lese?

    Zitat:
    "Die erste Beobachtung: Über die verschiedenen Typen hinweg wiegt eine Bahn (leer) im Schnitt rund 1,1 Tonnen pro Meter.
    Die zweite Beobachtung: Je länger eine Bahn ist (also je schwerer), desto höher ist der Energieverbrauch pro Fahrzeugkilometer."

    Veranschlagst du 10 kWh pro Passagier in einem Tesla M3 auf 100 km? Das wäre exorbitant viel. Die Herstellerangabe beim Model 3 SR+ ist 14,3 kWh / 100 km mit einer Person. Das 230 kg schwerere Model 3 LR benötigt laut Hersteller 16 kWh / 100 km. Der Gewichtsunterschied vom kleinen zum großen Akku dürfte dem von einem zu fünf Mitfahrern schon nahe kommen (bei 70 kg pro Person wären es 280 kg Mehrgewicht).

    Gehen wir mal davon aus, dass es die leichteren SR+ sind und gehen wegen 5 Passagieren von großzügigen 25 kWh/100 km aus, dann wären es 5 kWh pro Person / 100 km oder 0,05 kWh pro km.

    Das ist mehr als bei den Daten aus deiner Quelle. Meine Daten habe ich von der Allianz pro Schiene: https://www.allianz-pro-schiene.de/wp-content/uploads/2020/01/200108_umweltvergleich_energieverbrauch-800x452.png

    Die gehen von ca. 3 Liter Benzinequivalent pro Person und 100 km im Schienennahverkehr aus. Ein Liter benzin entrspricht dabei 8,5 kWh Energie. Allerdings werden hier nur 50% Auslastung angenommen, dementsprechend wären es pro Person 0,12 kWh pro km.

    Ok, da müsste man sich jetzt in die Datenbasis reinwurschteln - es liegt aber alles doch recht nahe beieinander, Bedenkt man, das die Tunnel für E-Autos kleiner sind, keine Stromleitungen verlegt werden müssen und Asphalt vermutlich günstiger als Metallschienen ist, dann leuchtet mir trotzdem ein, warum das Tesla/Boring-Company-Projekt günstiger war.

  7. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: Cavaron 01.06.21 - 15:11

    Bremsklotz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Apropos schlecht informiert.... und zack, ins eigene Bein geschossen :-D
    Nicht wirklich - nur konträre Datenbasen (siehe meine Antwort oben). Weitere Nachforschungen sind nötig.

    (Vermeintlich gerechtfertigte) Schadenfreude ist kein hilfreicher Beitrag zur Diskussion.

  8. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: Cavaron 01.06.21 - 15:18

    ElTentakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schließt das die Herstellungskosten mit ein? Eine U-Bahn fährt ja gerne
    > länger als 30 Jahre und hat deutlich weniger Material.
    Ich würde vermuten, dass eine U-Bahn alleine schon aus dem Grund deutlich teurer zu bauen ist als ein E-Auto, weil sie deutlich geringere Stückzahlen hat. Zudem ist die Infrastruktur sehr viel Aufwändiger (Oberleitungen oder Stromführungsschienen, Gleise+Gleisbett, größere Tunnel...).

    Wie gesagt - warum war kein Angebot mit Schienenfahrzeugen für die Ausschreibung günstiger?

  9. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: Dwalinn 01.06.21 - 15:37

    Cavaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dwalinn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine Straßenbahn sowie eBusse brauchen ca. 0,02 kWh pro Platzkilometer
    > ein
    > > voll besetzter Tesla müsste dafür max 10 kWh auf 100 km verbrauchen.
    > Die Quelle geht von einer leeren Straßenbahn aus, wenn ich das richtig
    > lese?
    >
    > Zitat:
    > "Die erste Beobachtung: Über die verschiedenen Typen hinweg wiegt eine Bahn
    > (leer) im Schnitt rund 1,1 Tonnen pro Meter.
    > Die zweite Beobachtung: Je länger eine Bahn ist (also je schwerer), desto
    > höher ist der Energieverbrauch pro Fahrzeugkilometer."
    Da könntest du recht haben, ist mir erst garnicht aufgefallen. Jetzt wäre natürlich die Frage wie stark sich das Gewicht der Passagiere auf den Energiebedarf auswirkt.

    > Veranschlagst du 10 kWh pro Passagier in einem Tesla M3 auf 100 km? Das
    > wäre exorbitant viel. Die Herstellerangabe beim Model 3 SR+ ist 14,3 kWh /
    > 100 km mit einer Person. Das 230 kg schwerere Model 3 LR benötigt laut
    > Hersteller 16 kWh / 100 km. Der Gewichtsunterschied vom kleinen zum großen
    > Akku dürfte dem von einem zu fünf Mitfahrern schon nahe kommen (bei 70 kg
    > pro Person wären es 280 kg Mehrgewicht).
    Nein ich wollte damit sagen der voll besetzte Tesla dürfte nur 10kWh auf 100km verbrauchen um gleichzuziehen.
    Bei 16kWh komme ich auf 0,032 kWh pro Personenkilometer

    > Gehen wir mal davon aus, dass es die leichteren SR+ sind und gehen wegen 5
    > Passagieren von großzügigen 25 kWh/100 km aus, dann wären es 5 kWh pro
    > Person / 100 km oder 0,05 kWh pro km.
    genau darauf wollte ich hinaus

    > Das ist mehr als bei den Daten aus deiner Quelle. Meine Daten habe ich von
    > der Allianz pro Schiene: www.allianz-pro-schiene.de
    >
    > Die gehen von ca. 3 Liter Benzinequivalent pro Person und 100 km im
    > Schienennahverkehr aus. Ein Liter benzin entrspricht dabei 8,5 kWh Energie.
    > Allerdings werden hier nur 50% Auslastung angenommen, dementsprechend wären
    > es pro Person 0,12 kWh pro km.
    Ja durch das umrechnen usw. kommen dann alle möglichen Auslegung zustande, daher war ich ganz froh das ich zufällig eine Seite gefunden habe die direkt mit Strom rechnet und nicht die praktische Auslastung sonder die Energie pro Platz nimmt.

    > Ok, da müsste man sich jetzt in die Datenbasis reinwurschteln - es liegt
    > aber alles doch recht nahe beieinander, Bedenkt man, das die Tunnel für
    > E-Autos kleiner sind, keine Stromleitungen verlegt werden müssen und
    > Asphalt vermutlich günstiger als Metallschienen ist, dann leuchtet mir
    > trotzdem ein, warum das Tesla/Boring-Company-Projekt günstiger war.
    Versteh mich nicht falsch es ging mir nicht darum das ich in diesem Fall die Schiene für günstiger halte sondern schlicht für effizienter.
    Schraubt man an die Teslas Metallräder und nutzt statt eines schweren Akkus gleich Strom aus einer Oberleitung müsste man theoretisch den Strombedarf senken. Ganz nebenbei sollte das auch leichter autonom Fahren.
    Das einfach nur ne U Bahn mehr Energie benötigt (pro Person) mag sein aber sie hat auch andere Anforderungen.
    Und bezüglich günstiger wäre ein eBus ideal, die scheinen ja nicht wirklich mehr Energie zu benötigen.
    Ja dafür hat sich wohl keiner beworben oder die Straße war dafür schlicht nicht ausgelegt oder (was ich denke) man wollte einfach etwas besonderes haben.
    Da mag ein Tunnel mit Teslas ideal sein aber mehr als ein Prestige Projekt ist das dann nichts.

  10. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: smonkey 01.06.21 - 21:40

    Hast Du eine Quelle zu der Aussage, dass es eine öffentliche Ausschreibung gab und TBC das günstigste Angebot ablieferte?

  11. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: Dwalinn 02.06.21 - 08:32

    Es gab jedenfalls ein Angebot von Doppelmayr über 200mio das später wohl auf 80 Mio gekürzt wurde.

    Natürlich war das Risiko beim Tunnel höher schließlich ist das der erste Auftrag der Boring Company gewesen.

    Soweit ich weiß hat man sich aber gut abgesicherte, Tesla muss bis zum 31.12. Auf autonomes Fahren umstellen und wenn sie bei einer Großveranstaltung nicht die geforderten Durchsatz schaffen gibt es wohl eine Strafe.

  12. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: SirAstral 02.06.21 - 08:35

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gab jedenfalls ein Angebot von Doppelmayr über 200mio das später wohl
    > auf 80 Mio gekürzt wurde.

    Ursprünglich 4x teurer als Teslas Offerte...

  13. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: smonkey 02.06.21 - 08:46

    Die interessante Frage wäre, was das Angebot beinhaltet hat.

  14. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: Dwalinn 02.06.21 - 09:46

    Ja das hast du richtig gesehen nur ist die Frage was man dafür bekommen hätte. Abgesehen von den Preisen habe ich keine technischen Informationen gefunden. Seilbahnen sind normalerweise nicht teuer.
    Der Matterhorn glacier ride ist fast 4km lang überbrückt 900 höhenmeter und wurde auf über 3000m Höhe gebaut... Kosten 45 Mio ¤ und damit preislich mit Tesla vergleichbar.. nur eben länger und am Arsch der welt

  15. Re: Kritik am Projekt = schlecht informiert

    Autor: Dwalinn 02.06.21 - 10:39

    Hab doch was gefunden, geplant war der Cable Liner mit über 160 Personen pro "Zug" und keine typische Seilbahn/Gondel.

    Davon wurden bisher ein paar gebaut. In Venedig hatte eine 800m lange Strecke 18 Mio Euro gekostet (2010)

    In Las Vegas gibt es auch eine aber da habe ich gerade nicht die Kosten gefunden.

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