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Ich frage mich...

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  1. Ich frage mich...

    Autor: Lapje 25.05.22 - 18:01

    Es wurde letztens geschrieben, dass Russland in 10 Tagen eine Jahersproduktion an Panzern verliert. Das könnten jetzt nach rund 90 Tagen also 9 bis 10 Jahre Produktion von Panzern darstellen. Aber das ist ja erst einzuordnen, wenn zumindest Ansatzweise die Gesamtzahl an Gerät bekannt ist.

    Daher wäre es sicherlich interessant zu wissen, wie viel Prozent ihres "Bestandes" die Russ. Armee seit Beginn an Panzern, Flugzeugen, Hubschraubern ect. verloren hat....

  2. Re: Ich frage mich...

    Autor: sepp_augstein 25.05.22 - 18:08

    Dazu gibt es verschiedene Dokumentationen von Experten.

    Angeblich hat Russland insgesamt etwa 13.000 Kampfpanzer, davon aber ein Großteil sehr alte Muster, z. B. T-50, die so verrostet sind, das sie nochmal komplett wiederaufbereitet werden müssten, was sich bei solch veraltetem Gerät auch nicht mehr richtig lohnt.

    Einsatzbereit sind wohl etwa 3.000-4.000 Panzer, wovon nach ukrainischen Angaben bereits über 1.300 zerstört wurden.

  3. Re: Ich frage mich...

    Autor: klink 25.05.22 - 18:45

    sepp_augstein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Angeblich hat Russland insgesamt etwa 13.000 Kampfpanzer, davon aber ein
    > Großteil sehr alte Muster, z. B. T-50, die so verrostet sind, das sie
    > nochmal komplett wiederaufbereitet werden müssten, was sich bei solch
    > veraltetem Gerät auch nicht mehr richtig lohnt.

    "Verrostet", wen ich schon so ein Schwachsinn lese...

    > Einsatzbereit sind wohl etwa 3.000-4.000 Panzer, wovon nach ukrainischen
    > Angaben bereits über 1.300 zerstört wurden.

    Nicht mehr als Propaganda. Mit Bilder bestätigt, keine 400.

    Den T-50 findet man höchstens im Museum, da dieser ein pre WK2 Panzer war.
    Russland hat alleine von dem T-72 über 9000 Stück.

    Einsatzbereite des Russischen Heers:
    350 T-72B/BA
    1380 T-72B3
    450 T-80
    620 T-90

    Dazu kommen noch Panzer der Luftlandetruppen und Küstentruppen:

    Ca. 300 T-72

    Reserve:
    7000+ T-72
    3000+ T-80
    2000+ T-64

  4. Re: Ich frage mich...

    Autor: derdiedas 25.05.22 - 18:51

    https://www.youtube.com/watch?v=pJXjr2CKMH4
    https://www.youtube.com/watch?v=Hp-fCtSNvWA&t=664s

    Das Problem ist wie bei unserem innefizentem ÖPNV. Strukturen werden aufgebaut um sich zu bereichern oder profilieren und es gibt keine Konkurrenz die Innovationen fördern.

    Sobald etwas kontinuirlicher Innovation bedarf ist der Staat hoffnungslos überfordert. Sowas wie eine Wasserversorgung bei der die Anforderungen linear sind bekommen die auf die Kette. Aber bei allem anderem ist Scheitern eher die Regel Als Ausnahme.

    Gruß DDD

  5. Re: Ich frage mich...

    Autor: Sharra 25.05.22 - 19:03

    Quelle? Ach stimmt ja, Russland. Soviel dann dazu.

  6. Re: Ich frage mich...

    Autor: Mel 25.05.22 - 19:39

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es wurde letztens geschrieben, dass Russland in 10 Tagen eine
    > Jahersproduktion an Panzern verliert. Das könnten jetzt nach rund 90 Tagen
    > also 9 bis 10 Jahre Produktion von Panzern darstellen. Aber das ist ja erst
    > einzuordnen, wenn zumindest Ansatzweise die Gesamtzahl an Gerät bekannt
    > ist.
    >
    > Daher wäre es sicherlich interessant zu wissen, wie viel Prozent ihres
    > "Bestandes" die Russ. Armee seit Beginn an Panzern, Flugzeugen,
    > Hubschraubern ect. verloren hat....

    GUter Twitter-Thread dazu:
    https://twitter.com/John_A_Ridge/status/1528907746971684864?s=20&t=pU61TnBxD-Usx0kIOAhHHQ

    Kurzfassung: Russland beginnt gerade T62 zu reaktivieren. Die Dinger sind völlig veraltet. Das machen die nur weil ihnen die operativ einsetzbaren Panzer ausgehen. Es wären zwar SEHR viele modernere Panzer auf Halde, die sind aber wohl zum allergrößten Teil so beschädigt das sie nicht kurzfristig aktivierbar sind.

    Das heißt nicht das Russland keine modernen einsatzbereiten Panzer mehr hat, aber es keine mehr die nicht fix gewissen Einsatzorten zugewiesen sind. Man möchte natürlich die Grenzen zu Südgeorgien oder Tschetschenien nicht unbewacht zurücklassen, nicht das da wer auf dumme Gedanken kommt.

  7. Re: Ich frage mich...

    Autor: klink 25.05.22 - 19:48

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GUter Twitter-Thread dazu:
    > twitter.com
    >
    > Kurzfassung: Russland beginnt gerade T62 zu reaktivieren. Die Dinger sind
    > völlig veraltet. Das machen die nur weil ihnen die operativ einsetzbaren
    > Panzer ausgehen. Es wären zwar SEHR viele modernere Panzer auf Halde, die
    > sind aber wohl zum allergrößten Teil so beschädigt das sie nicht
    > kurzfristig aktivierbar sind.
    >
    > Das heißt nicht das Russland keine modernen einsatzbereiten Panzer mehr
    > hat, aber es keine mehr die nicht fix gewissen Einsatzorten zugewiesen
    > sind. Man möchte natürlich die Grenzen zu Südgeorgien oder Tschetschenien
    > nicht unbewacht zurücklassen, nicht das da wer auf dumme Gedanken kommt.

    Das wurde schon als Fake widerlegt.

    https://twitter.com/Militarylandnet/status/1529393107858599936
    Man hat dieses Video als Quelle angegeben. Das Problem, das Videos ist von 2018 und die Panzer wurden nach Syrien verschifft.

  8. Re: Ich frage mich...

    Autor: Walter Plinge 25.05.22 - 20:38

    Laut https://t.me/informnapalm/8812 ist heute ein Zug mit T62 in Melitopol angekommen!

  9. Re: Ich frage mich...

    Autor: turbohuhn 25.05.22 - 21:37

    Man sollte alle Verluste nehmen nicht unbedingt nur "zerstörte" Panzer.
    Laut oryxspioenkop com hat Russland insgesamt ein Minus von ca. 600 Panzern die durch Bildaufnahmen bestätigt sind. Über die Anzahl an kurzfristig einsetzbaren Panzern kann man nur spekulieren. Laut Wikipedia en wikipedia org/wiki/List_of_main_battle_tanks_by_country
    verfügt Russland über ca. 3000 aktive Panzer (T-72, T-80, T-90). Das würde bedeuten, dass Russland 20% aller aktiven Panzer in der Ukraine verloren hat.

    Auf Halde hat Russland laut der Wikipediaseite zusätzlich noch ca. 11000 Panzer (T-72, T-80, T-90).

    Die spannenden Fragen dürften sein wie viele der eingelagerten Panzer mit welchem Aufwand einsatzbereit gemacht werden können.

  10. Re: Ich frage mich...

    Autor: LH 25.05.22 - 21:58

    turbohuhn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die spannenden Fragen dürften sein wie viele der eingelagerten Panzer mit
    > welchem Aufwand einsatzbereit gemacht werden können.

    Wenn man sich den Zustand der Armee aus den Berichten und Bildern ansieht, so ist ja bereits das aktive Material teilweise von fragwürdiger Qualität. Vergleicht man zudem die Bestände mit anderen Armeen, die chronisch unterfinanziert sind/waren (*hüst* Bundeswehr *hüst*), dann würde es doch sehr verwundern, wenn die "Reserve" nicht bereits stark ausgeschlachtet worden ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.05.22 22:00 durch LH.

  11. Re: Ich frage mich...

    Autor: 0x8100 25.05.22 - 22:15

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Daher wäre es sicherlich interessant zu wissen, wie viel Prozent ihres
    > "Bestandes" die Russ. Armee seit Beginn an Panzern, Flugzeugen,
    > Hubschraubern ect. verloren hat....

    https://minusrus.com/en

  12. Re: Ich frage mich...

    Autor: Eheran 25.05.22 - 22:31

    >Reserve:
    >7000+ T-72
    >3000+ T-80
    >2000+ T-64

    >Den T-50 findet man höchstens im Museum, da dieser ein pre WK2 Panzer war.

    Realistisch sind 6'000, davon vielleicht 3'000 nutzbar/zu retten (statt nur Ersatzteillager).
    paar T90
    1'000 T80
    >>1'000 T72
    T64
    T62
    T54/55
    Und sogar T34! Die werden auch genutzt... für Veranstaltungen.

    >"Verrostet", wen ich schon so ein Schwachsinn lese...
    Ja, der spielt auch eine Rolle. Russland hat kein magisches Rostschutzmittel.

    Woher hast du deine Zahlen?
    Wie kommst du darauf, dass beim Lagern von Panzern irgendwo draußen für 50 Jahre Rost keine Rolle spielen würde?
    Wie kommst du letztlich dazu von "Schwachsinn" zu reden?

  13. Re: Ich frage mich...

    Autor: Lapje 25.05.22 - 22:38

    OK, verstehe ich das also richtig, das Russland (vorausgesetzt die Zahlen stimmen) in den letzten 3 Monaten mehr als 1/3 seiner gesamten Panzer verloren hat? Da wäre dann wirklich die Frage, wie viel vom Rest wirklich einsatzfähig ist. Aber auch der Verlust an Soldaten ist heftig...

  14. Re: Ich frage mich...

    Autor: turbohuhn 25.05.22 - 22:47

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man sich den Zustand der Armee aus den Berichten und Bildern ansieht,
    > so ist ja bereits das aktive Material teilweise von fragwürdiger Qualität.
    > Vergleicht man zudem die Bestände mit anderen Armeen, die chronisch
    > unterfinanziert sind/waren (*hüst* Bundeswehr *hüst*), dann würde es doch
    > sehr verwundern, wenn die "Reserve" nicht bereits stark ausgeschlachtet
    > worden ist.

    Davon ist auszugehen. Deshalb ists ja auch die Spannende Frage ;-)
    Dazu gibt es sicherlich schätzungen aber wie sehr die der Realität entsprechen weis vermutlich niemand. Ich würde sogar behaupten, das selbst die Russen nicht genau wissen wie viele davon
    sagen wir in 2 Monaten einsatzbereit sind.

    Eine andere Frage die interessant sein dürfte ist die auch Frage nach der Logistik. Die Panzer wollen auch erstmal an die Front kommen. Ob die Russen das mittlerweile in der Ostukraine besser hinbekommen weis ich nicht.
    Zudem hab ich auch schon Berichte vernommen, dass bestimmte Fabriken für neue moderne Waffen/Muniton aufgrund der Sanktionen essentielle Bauteile nicht bekommen und deshalb stillstehen

  15. Re: Ich frage mich...

    Autor: Lapje 25.05.22 - 22:54

    Was ich gelesen habe war, dass die Rus. Armee logistisch nicht mehr als 200 Km ins Landesinnere kommen kann - dann klappt die Versorgung nicht mehr...das schränkt die Handlungsmöglichkeitne ja auch arg ein.

  16. Re: Ich frage mich...

    Autor: gobif 25.05.22 - 22:56

    Laut Oryx wurden, mit Bildern bestätigt, 664 Panzer verloren.
    283 wurden zurück gelassen oder von den Ukrainern übernommen, der Rest zerstört.
    Zusätzlich etwa 1300-3000 IFVs und weiteres Gerät.
    Stand 13 Mai, dürften also noch welche verloren haben.

    Laut IISS haben die etwa 3000 Panzer aktiv, 10.000 in Reserve. Außerdem 13.000 IFVs etc aktiv, 8500 Reserve.
    Verloren haben sie also ~24% ihrer aktiven Panzer, 10-23% ihrer aktiven Panzerfahrzeuge.
    Ein guter Teil der inaktiven Fahrzeuge dürfte nicht mehr zu reaktivieren sein, und die, die es sind, sind tendenziell eher veraltet. Damit ist wahrscheinlich, dass es die Streitkräfte um Jahre zurück werfen wird.

  17. Re: Ich frage mich...

    Autor: snboris 25.05.22 - 22:56

    man darf aber nicht vergessen, dass auch die Ukraine eine Menge Soldaten und Material verloren hat.
    Keine Ahnung, wer hier den längeren Atem hat.

  18. Re: Ich frage mich...

    Autor: klink 25.05.22 - 22:58

    Eheran schrieb:

    > Und sogar T34! Die werden auch genutzt... für Veranstaltungen.

    Es wurden zwar extrem viele T-34 gebaut, aber praktische keine sind erhalten geblieben, vor paar Jahren hat Russland aus Vietnam für Veranstaltungen T-34 reimportiert.

    > >"Verrostet", wen ich schon so ein Schwachsinn lese...
    > Ja, der spielt auch eine Rolle. Russland hat kein magisches
    > Rostschutzmittel.

    Erstens werden Panzer nicht einfach so abgestellt, sondern diese werden Konserviert.
    Rost spielt praktisch keine Rolle, da Panzer nicht aus billigen dünnen Kuchenblech hergestellt sind. Bis auf Oberflächen Rost, rosten praktisch gar nicht.

  19. Re: Ich frage mich...

    Autor: Lapje 25.05.22 - 23:42

    snboris schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Keine Ahnung, wer hier den längeren Atem hat.

    Militätisch könnte das evt. sogar Russland sein...aber mit den ganzen Sanktionen und anderen Dingen würde ich mich sogar nicht wundern, wenn die Sache im Sommer durch ist - und Russland dabei sogar die annektierten Gebiete wieder verliert...

  20. Re: Ich frage mich...

    Autor: tistis 25.05.22 - 23:49

    Im Prinzip sind die Panzer schon offen

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