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Ist zu erwarten

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  1. Ist zu erwarten

    Autor: Stimmy 25.05.22 - 16:09

    Persönlich gehe ich davon aus, dass sich künftige Kriegsfürung immer mehr in diese Richtung entwickelt.
    Kleine, billige, massenhaft prozuzierbare Einweg-Waffen, die massive Schäden an teurem Krigsgerät anrichten können. Panzer & Co. könnten dmait ausgedient haben.
    Ich rechne auch damit, dass es autonome Antipersonen-Drohnen gibt. Vielleicht auch mit Lasern bewaffnet, die Soldaten schmerzhafte Verbrennungen zufügen und Löcher in ihre Kleidung brennen. Klar kann man die abschießen, aber wenn sie kaum was kosten, ist das ziemlich belanglos.
    Und hoffentlich sieht die Menschheit dann endlich mal ein, wie aberwitzig und blödsinnig Krieg eigentlich ist.

  2. Re: Ist zu erwarten

    Autor: ThiefMaster 25.05.22 - 16:22

    > Ich rechne auch damit, dass es autonome Antipersonen-Drohnen gibt.

    Lies mal "Kill Decision" von Daniel Suarez. Ist schon ein paar Jahre alt und obviously Fiktion, aber geht genau in diese Richtung. ;)

  3. Re: Ist zu erwarten

    Autor: unbuntu 25.05.22 - 16:22

    Stimmy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kleine, billige, massenhaft prozuzierbare Einweg-Waffen, die massive
    > Schäden an teurem Krigsgerät anrichten können. Panzer & Co. könnten dmait
    > ausgedient haben.

    Das Problem ist halt, dass man irgendwas braucht, mit dem man Städte einnehmen und halten kann. Mit Drohnen geht das nicht und um nicht 1000 Leute zu benötigen hat man ja Panzer erfunden.

    > Und hoffentlich sieht die Menschheit dann endlich mal ein, wie aberwitzig
    > und blödsinnig Krieg eigentlich ist.

    Als ob...

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  4. Re: Ist zu erwarten

    Autor: .02 Cents 25.05.22 - 16:29

    > Und hoffentlich sieht die Menschheit dann endlich mal ein, wie aberwitzig
    > und blödsinnig Krieg eigentlich ist.

    Ich bin kein Militärhistoriker, aber Waffen wie die Armbrust oder insbesondere moderne Schusswaffen hatten doch genau den gleichen Effekt. Ein paar Monate Grundausbildung - fertig ist der Panzergrenadier, der seine Waffe bedienen kann und in die Richtung laufen kann, die ihm befohlen wird ...

    Generell scheint mir eher, dass es die Nachfrage steigert, wenn man den Preis reduziert ...

  5. Re: Ist zu erwarten

    Autor: Venterrazero 25.05.22 - 16:32

    +1
    Das Buch war super.

    Ich muss aber auch sagen, als das mit den Cryptocoins so steil ging, da hab ich mich an Daemon und Darknet erinnert gefühlt.

    -------------------------------------------------------------------------------
    Für einen besseren Umgang, bitte das Argument und nicht den Argumentierenden attackieren, dann kann man auch diskutieren.

    Dies ist eine Meinung.
    Meine Meinung.
    Und für eine Meinung braucht man entgegen anderer Ansichten keine Telegramgruppe ;}

    Oh und wer nen Rächtschraibphäler findet, der darf ihn gern behalten. ;P

  6. Re: Ist zu erwarten

    Autor: most 25.05.22 - 16:33

    Ja, da scheint noch vieles möglich.

    Noch sieht man viel Improvisation und Gebastel, aber theoretisch wäre wesentlich mehr möglich.
    Statt aus relativ größer Höhe ungenau eine Granate abzuwerfen könnten kleinere und schnellere Drohnen viel, viel näher heranfliegen und bräuchten dann eine viel geringere Sprengkraft um große Schäden anzurichten.

    Ob das die Menschheit zur Einsicht bringt, wahrscheinlich eher nicht.

  7. Re: Ist zu erwarten

    Autor: ThiefMaster 25.05.22 - 16:35

    > Statt aus relativ größer Höhe ungenau eine Granate abzuwerfen könnten
    > kleinere und schnellere Drohnen viel, viel näher heranfliegen und bräuchten
    > dann eine viel geringere Sprengkraft um große Schäden anzurichten.

    Genau das machen die Switchbladedrohnen doch...

  8. Re: Ist zu erwarten

    Autor: most 25.05.22 - 16:39

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das Problem ist halt, dass man irgendwas braucht, mit dem man Städte
    > einnehmen und halten kann. Mit Drohnen geht das nicht und um nicht 1000
    > Leute zu benötigen hat man ja Panzer erfunden.

    Mit ein paar Drohnen geht das nicht, aber mit einem großen Schwarm?
    Heute mag das noch nicht möglich sein, aber in naher Zukunft eventuell schon.

  9. Re: Ist zu erwarten

    Autor: nixalsverdrussbit 25.05.22 - 16:43

    Stimmy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Persönlich gehe ich davon aus, dass sich künftige Kriegsfürung immer mehr
    > in diese Richtung entwickelt.
    > Kleine, billige, massenhaft prozuzierbare Einweg-Waffen, die massive
    > Schäden an teurem Krigsgerät anrichten können. Panzer & Co. könnten dmait
    > ausgedient haben.
    > Ich rechne auch damit, dass es autonome Antipersonen-Drohnen gibt.
    > Vielleicht auch mit Lasern bewaffnet, die Soldaten schmerzhafte
    > Verbrennungen zufügen und Löcher in ihre Kleidung brennen. Klar kann man
    > die abschießen, aber wenn sie kaum was kosten, ist das ziemlich belanglos.
    > Und hoffentlich sieht die Menschheit dann endlich mal ein, wie aberwitzig
    > und blödsinnig Krieg eigentlich ist.
    Glaube nicht, daß die Switch Blade den Panzer angekratzt hat, aber die Besatzung
    auf dem Panzer schon.

    Die türkischen Drohnen allerdings sind gut für die Bekämpfung von Panzern
    auszurüsten. Mit diesen konnte man offenbar diesen langen Konvoi vor Kiew
    gut bekämpfen, weshalb die Russen es aufgegeben haben Kiew einzunehmen.

    Eine Strafaktion gab es für die Verluste im Konvoi offenbar in Butcha.

    So jedenfalls wurde es im Presseclub erklärt.

  10. Re: Ist zu erwarten

    Autor: Stimmy 25.05.22 - 16:50

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist halt, dass man irgendwas braucht, mit dem man Städte
    > einnehmen und halten kann. Mit Drohnen geht das nicht und um nicht 1000
    > Leute zu benötigen hat man ja Panzer erfunden.

    So sicher wäre ich mir gar nicht, ob man das braucht.
    Ich stelle mir das Szenario mal bildlich vor: Es schwirren mit Lasern bewaffnete Drohnen in der Stadt rum. Wer auf der Straße ist, wird mit dem Laser beschossen. Nicht tödlich, und das verursacht auch keine bleibenden Schäden (außer evtl. kleinen Narben), nur sehr schmerzhafte Verbrennungen. Nach ziemlich kurzer Zeit dürfte sich da ein Großteil der Bevölkerung von ganz allein ergeben, damit dieser Wahnsinn endlich aufhört.

    Und Panzer haben wieder den Nachteil, dass sie sich mit ziemlich billigen Waffen zerstören lassen. Es gibt soweit ich weiß panzerbrechende Raketen, die alle bekannten Panzerungen durchschlagen können.

    Ist schon etwas deprimierend, was mit existierender und greifbarer Zukunftstechnologie möglich ist.

  11. Re: Ist zu erwarten

    Autor: most 25.05.22 - 16:51

    ThiefMaster schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Genau das machen die Switchbladedrohnen doch...

    Ich denke da an noch kleinere Drohnen, so was wie hier
    https://www.youtube.com/watch?v=bBb_kSO3vTo

    Wie viel muss ein Sprengkörper wiegen, wenn man ihn auf unter einem Meter genau ans Ziel innerhalb eines Gebäudes bringen kann?

    Wenn die Drohne in der Lage ist, einen Schuss abzugeben, dann reicht eine einzige Gewehrpatrone.

  12. Re: Ist zu erwarten

    Autor: most 25.05.22 - 16:55

    Laser ist noch zu weit weg, weil man dazu große Energiemengen benötigt und das sehr schwer ist.

    Drohnen mit herkömmlichen Feuerwaffen auszustatten scheint mir da wesentlich schneller umsetzbar.

  13. Re: Ist zu erwarten

    Autor: sigii 25.05.22 - 17:01

    Wir sind so oder so schon in dieser Zeit. Modern Warfair sind keine Massenvernichtungskriege mehr abgesehen von den Gebieten wo Geld ein Problem ist. USA ist damals ja auch in kuerzester Zeit in mehreren Kriegen einfach durchmarschiert.

    Das wird aber trotzdem so nicht funktionieren weil nur weil es Dronen auf der einen Seite gibt, gibt es halt auch Dronen auf der anderen Seite.

    Gewalt und Sexueller Missbrauch wird direkt/indirekt auch als Einschuechterung verwendet.

    Mag schon sein, dass es schwierig ist kleine und sich schnell bewegende Targets aus der Luft zu holen und warscheinlich ist das schwieriger als andersrum aber auf der anderen Seite hast du diese Systeme eher auf dem Boden/Stationaer das heist, die duerfen auch groesser und schwerer sein.

    Es ist definitiv spannend das zu beobachten auch wenn man lieber darauf verzichten moechte, viel spannender finde ich ehrlich gesagt den Nuklearthread der Russen.

  14. Re: Ist zu erwarten

    Autor: Stimmy 25.05.22 - 17:03

    most schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die Drohne in der Lage ist, einen Schuss abzugeben, dann reicht eine
    > einzige Gewehrpatrone.


    Oder eben ein Laser.
    Klingt nach Star Wars, aber es gibt ziemlich kleine Infrarot-Lasermodule (kleiner als eine Schachtel Zigaretten). Mit ein paar zig bis über 100 Watt Leistung. Und beängstigenden >50% Wirkungsgrad.
    Sowas kann man problemlos aus dem Akku der Drohne betreiben. Und eben autonom auf Menschen zielen. Abhängig davon ob's ein Soldat oder Zivilist ist und wie die Person reagiert kann die Drohne über die Einschaltdauer vom Laser auch ändern, wie starke Verbrennungen sie dem Menschen verursacht. Und dazu schwirrt das Ding mit einer unberechenbaren Flugbahn rum und ändert seine Richtung schneller, als ein Soldat mit seinem guten alten Sturmgewehr zielen kann.
    Und wenn nicht: Wenn so ein Ding unter 1000¤ kostet, ist der Schaden nicht wirklich groß, wenn ein paar davon abgeschossen werden.

    Es gibt internationale Konventionen die verbieten, damit gezielt die Augen zu belasern und die Feinde erblinden zu lassen. Das ist aber gar nicht nötig. DIe Augen auszusparen und wie aus dem Nichts Löcher in die Kleidung zu brennen und Verbrennungen auf der Haut zu verursachen, dürfte demoralisierend genug sein.
    Mich stimmen solche Aussichten eher pessimistisch.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.05.22 17:04 durch Stimmy.

  15. Re: Ist zu erwarten

    Autor: joo 25.05.22 - 17:41

    *rage über die link policy bei Golem*

    Youtube Suchbegriff: Slaughterbots

    Ziehlt zwar eher auf AI Waffen ab aber passt zum Dronenthema hier auch gut.

  16. Re: Ist zu erwarten

    Autor: /mecki78 25.05.22 - 17:49

    nixalsverdrussbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Glaube nicht, daß die Switch Blade den Panzer angekratzt hat

    "Allerdings heißt es in der Bildunterschrift, dass die Drohne "irreparable Schäden" an dem Fahrzeug angerichtet hätte."

    Ob das diesmal wirklich so war, lässt nicht verifizieren, aber grundsätzlich werden diese Drohnen nicht gebaut um zufällig mal Soldaten auf einem Panzer zu erwischen, sondern um Panzer dauerhaft auszuschalten. Und das man dazu nicht viel braucht, das belegen einfachste Panzerfäuste, die richtig eingesetzt auch einen Panzer dauerhaft lahmlegen können.

    /Mecki

  17. Re: Ist zu erwarten

    Autor: /mecki78 25.05.22 - 17:57

    Stimmy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich rechne auch damit, dass es autonome Antipersonen-Drohnen gibt.

    Das würde sich nicht rechnen, wenn die dabei zerstört werden. Bei einem Panzer hingegen ist es so, dass der Panzer halt 100x mehr als die Drohne kostet und daher gewinnt man hier den Krieg auf rein wirtschaftlicher Ebene.

    > Vielleicht auch mit Lasern bewaffnet, die Soldaten schmerzhafte
    > Verbrennungen zufügen und Löcher in ihre Kleidung brennen.

    Der Grund warm es bis heute keine Laserwaffen im Krieg gibt ist, dass sie nicht für den Krieg taugen. Daran ändert sich auch nichts, wenn man sie an eine Drohne schnallt.

    Hochleistungslaser brauchen viel zu viel Energie und Kühlung, als das man sie auf eine Drohne schnallen könnte (die Drohne könnte das Gewicht des Lasers schon nicht mehr tragen, Geschweige denn dessen Batterie). Und selbst dann wären sie nur auf sehr kurze Entfernung effektiv. Und alle anderen Laser haben viel zu wenig Leistung, als auch nur im Ansatz einen Schaden hervorrufen zu können.

    Eine reale Laserwaffe hat etwa diese Größenrodung und einen gewaltigen Energieverbrauch:

    https://www.youtube.com/watch?v=tyUh_xSjvXQ

    Und selbst das ist keine starke Waffe und kann nur minimale Schäden an genau einem Punkt anrichten, weswegen man damit nur ganz gezielt einzelne Ziele ausschalten kann und auch nur dann, wenn man exakt weiß, wo man sie treffen muss. In der Realität werden solche Waffen zur Abwehr von Drohnen, Raketen und einzelnen Angreifern genutzt. Einen Panzer am Schlachtfeld kannst du damit nicht stoppen und Fußsoldaten, die sich schnell hin und her bewegen können erst recht nicht.

    /Mecki

  18. Re: Ist zu erwarten

    Autor: Stimmy 25.05.22 - 18:27

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einen Panzer am Schlachtfeld
    > kannst du damit nicht stoppen und Fußsoldaten, die sich schnell hin und her
    > bewegen können erst recht nicht.

    Das muss ich evtl. etwas präzisieren.
    Ich meine z.B. solche Lasermodule:
    https://www.laserdiodesource.com/shop/808nm-100W-Diode-Laser-BWT
    100 Watt Laserleistung bei knapp 300 Watt Leistungsaufnahme. Das liefert ein Modellbau-LiPo-Akku ganz locker. Und 130x76x22 mm groß. Ich habe sowas auch schon in kleiner gesehen, evtl. aber nicht mit 100 Watt, weiß ich nicht mehr.
    Die Kühlung dürfte unproblematisch sein. Der Laser wird ja nur ganz kurz aktiviert. Ich denke, dass man das Modul mit seinen bei Volllast knapp 200W Abwärme (= im Mittel 0,2 Watt, wenn der Laser 0,1% der Zeit an ist) überhaupt nicht weiter kühlen muss.
    Und für solche Zwecke (besonders die kurze Einschaltdauer) optimierte Laser könnten noch deutlich kleiner und leichter sein. Und billiger, das verlinkte Modul kostet ein paar 1000 Euro.
    Sicher ist die Strahlqualität dieser Laser nicht perfekt. Aber wenn das Ding auf 200m Entfernung schmerzhafte Verbrennungen verursachen kann, dürfte die psychologische Wirkung schon erheblich sein.
    Und wenn die Drohne per Geländeerkennung und Inertialnaigation fliegt, wäre auch klassische Drohnenabwehr mit Störsendern wirkungslos.

    Klar, Panzer kann man damit nicht stoppen. Aber das kann man mit einem Sturmgewehr auch nicht. Jede Waffe hat ihre Ziele und Grenzen. Gegen Panzer gehe ich ich eher von Einwegdrohnen mit panzerbrechenden Hohlladungsgranaten aus, die gegen Menschen wiederum Overkill und unsinnig teuer wären.

  19. Re: Ist zu erwarten

    Autor: Kakiss 25.05.22 - 19:53

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nixalsverdrussbit schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Glaube nicht, daß die Switch Blade den Panzer angekratzt hat
    >
    > "Allerdings heißt es in der Bildunterschrift, dass die Drohne "irreparable
    > Schäden" an dem Fahrzeug angerichtet hätte."
    >
    > Ob das diesmal wirklich so war, lässt nicht verifizieren, aber
    > grundsätzlich werden diese Drohnen nicht gebaut um zufällig mal Soldaten
    > auf einem Panzer zu erwischen, sondern um Panzer dauerhaft auszuschalten.
    > Und das man dazu nicht viel braucht, das belegen einfachste Panzerfäuste,
    > die richtig eingesetzt auch einen Panzer dauerhaft lahmlegen können.

    Ich denke es hindert auch niemand wirklich jemanden daran, der kleineren Version ein paar Kilo Sprengstoff mehr anzukleben.
    Fliegt sie halt weniger weit und lang, kann man dann trotzdem einkalkulieren.

  20. Re: Ist zu erwarten

    Autor: tomatentee 25.05.22 - 21:19

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stimmy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kleine, billige, massenhaft prozuzierbare Einweg-Waffen, die massive
    > > Schäden an teurem Krigsgerät anrichten können. Panzer & Co. könnten
    > dmait
    > > ausgedient haben.
    >
    > Das Problem ist halt, dass man irgendwas braucht, mit dem man Städte
    > einnehmen und halten kann. Mit Drohnen geht das nicht und um nicht 1000
    > Leute zu benötigen hat man ja Panzer erfunden.
    >
    Nein, Panzer sind für zügige Geländegewinne im freien Feld ausgelegt. In urbanem Gebiet sind sie Angriffen von oben und hinten (NLAW, Carl Gustav) oder Verbünden aus Infanterie (Zielbeleuchtung) und Artilerie ziemlich schutzlos ausgeliefert und benötigen Infanterie die sie absichert.

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