Wenn der Zweck die Mittel heiligt ... (kT)

[lunarix]

Kein Text

[M.P.]

Dabei sagt doch Putin selber, es sei kein Krieg ...

[Teeklee]

M.P. schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Dabei sagt doch Putin selber, es sei kein Krieg ...

und das keine zivilen Ziele angegriffen werden.

[lunarix]

Teeklee schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> M.P. schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Dabei sagt doch Putin selber, es sei kein Krieg ...
>
> und das keine zivilen Ziele angegriffen werden.

Ja, aber ist das nicht in jedem Krieg so, dass auch zivile Ziele angegriffen werden?

[ConstantinPrime]

Man sollte in dem Zusammenhang vielleicht auch erwähnen, dass sich ukrainische Streitkräfte da gern einquartieren. Vermutlich schon der tollen News wegen.

So wird dann ganz schnell aus "Russland attackiert ukrainische Streitkräfte"

ein

"Russland attackiert Kindergärten"

oder ein

"Russland feuert auf Atomkraftwerk"

[Teeklee]

lunarix schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ja, aber ist das nicht in jedem Krieg so, dass auch zivile Ziele
> angegriffen werden?

Lässt sich meiner Meinung nach in einem Krieg nicht vollständig verhindern, aber dann sollte man wenigstens zugeben können, dass Fehler gemacht wurden und diese aufarbeiten.

Auch wir haben im Afghanistan zivile Ziele erwischt, wie z.B.; die Öltransport-LKWs, wo es auch zu zivilen Opfern kam.

[oldmcdonald]

Also, um eines mal klar zu stellen: Die russische Armee hat in der Ukraine nichts verloren. Und ukrainische Menschen, auch bewaffnete, können sich innerhalb der Ukraine aufhalten, wo sie wollen - außer andere ukrainische Menschen haben da etwas dagegen.

Das Narrativ, ukrainische Truppen missbräuchten zivile ukrainische Einrichtungen, um propagandistische Bilder zu erzeugen, läuft somit komplett ins Leere!

[lunarix]

Teeklee schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> lunarix schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ja, aber ist das nicht in jedem Krieg so, dass auch zivile Ziele
> > angegriffen werden?
>
> Lässt sich meiner Meinung nach in einem Krieg nicht vollständig verhindern,
> aber dann sollte man wenigstens zugeben können, dass Fehler gemacht wurden
> und diese aufarbeiten.
>
> Auch wir haben im Afghanistan zivile Ziele erwischt, wie z.B.; die
> Öltransport-LKWs, wo es auch zu zivilen Opfern kam.

Das stimmt - aber zur Verantwortung gezogen wurde auch bei uns niemand. Insbesondere bei Deinem Beispiel "Öltransport", wo die Bundesanwaltschaft die Verfahren eingestellt hat, "... weil weder die Vorschriften des Völkerstrafgesetzbuches noch die Bestimmungen des Strafgesetzbuches verletzt worden seien ...".

[nightmar17]

Willkommen in unserer Welt.
Es hat doch niemand ernsthaft daran geglaubt das Putin die Ukraine einfach so an den Westen und die USA verlieren wird.
Dafür ist das Land strategisch zu wichtig für Russland.
Die nördlichen Länder hat man ja auch in die Nato ziehen lassen, weil die geografisch nicht so wichtig waren.

[ConstantinPrime]

oldmcdonald schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Also, um eines mal klar zu stellen: Die russische Armee hat in der Ukraine
> nichts verloren. Und ukrainische Menschen, auch bewaffnete, können sich
> innerhalb der Ukraine aufhalten, wo sie wollen - außer andere ukrainische
> Menschen haben da etwas dagegen.

Da bin ich bei dir.

> Das Narrativ, ukrainische Truppen missbräuchten zivile ukrainische
> Einrichtungen, um propagandistische Bilder zu erzeugen, läuft somit
> komplett ins Leere!

In der Theorie ja. In der Praxis wäre es wünschenswert, die ukrainischen Truppen würden sich aus rein zivilen Gebieten fern halten. Das sehen übrigens auch einige Ukrainer so. Vermutlich weil die gerade mehr mit hässlicher Praxis zu tun haben, als mit schöner Theorie.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.22 11:40 durch ConstantinPrime.

[Muhaha]

nightmar17 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> Dafür ist das Land strategisch zu wichtig für Russland.

Nope. Strategisch ist die Ukraine ziemlich nutzlos. Genauso gut könnte Russland auch Polen mit dieser Begründung überfallen.

Es geht hier NUR um den großrussischen Nationalismus, dem Putin seit Jahen nachweisbar huldigt. Die Ukraine gehört nach dieser Lesart einfach ganz grundsätzlich zu Russland.

> Die nördlichen Länder hat man ja auch in die Nato ziehen lassen, weil die
> geografisch nicht so wichtig waren.

Nein. Diese Länder hat man "einfach so" ziehen lassen, weil die damalige russische Regierung unter Jelzin nicht wirklich eine andere Wahl hatte. Mit der Ukraine und anderen Staaten der ehem. Sowjetunion hat man hingegen das Budapester Abkommen abgeschlossen, wo man diesen Staaten Souveränität und Unabhängigkeit gegen die vollständige Herausgabe alles dort staionierten sowjetischen Atomwaffen garantierte.

[Teeklee]

ConstantinPrime schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> In der Theorie ja. In der Praxis wäre es wünschenswert, die ukrainischen
> Truppen würden sich aus rein zivilen Gebieten fern halten. Das sehen
> übrigens auch einige Ukrainer so. Vermutlich weil die gerade mehr mit
> hässlicher Praxis zu tun haben, als mit schöner Theorie.

Und was ist mit den Flüchtlingsautos mit Zivilisten, die durch russische Panzer / Truppen zerstört und die Insassen getötet wurden? Bestimmt haben sich da auch ukrainische Soldaten im Kofferraum versteckt...



3 mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.22 11:52 durch Teeklee.

[digitalnative]

ConstantinPrime schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Man sollte in dem Zusammenhang vielleicht auch erwähnen, dass sich
> ukrainische Streitkräfte da gern einquartieren. Vermutlich schon der tollen
> News wegen.
>
> So wird dann ganz schnell aus "Russland attackiert ukrainische
> Streitkräfte"
>
> ein
>
> "Russland attackiert Kindergärten"
>
> oder ein
>
> "Russland feuert auf Atomkraftwerk"

Wen genau unterstützt du?
Egal worauf das russische Militär dort schießt ist ungerechtfertigt.

[Muhaha]

ConstantinPrime schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> In der Theorie ja. In der Praxis wäre es wünschenswert, die ukrainischen
> Truppen würden sich aus rein zivilen Gebieten fern halten. Das sehen
> übrigens auch einige Ukrainer so. Vermutlich weil die gerade mehr mit
> hässlicher Praxis zu tun haben, als mit schöner Theorie.

Du meinst also, die ukrainische Armee solle sich einfach aufs offene Feld stellen und dort abschiessen lassen? Die Ukraine ist weitestgehend flach, Städte sind so mithin die einzige Orte, wo man sich halbwegs verteidigen kann. Ist das jetzt die Schuld der ukrainischen oder der russischen Regierung? Die einen hätten sich ja nur einfach ergeben können und die anderen hätten ja nicht einmarschieren müssen.

Es gibt hier keine einfachen Antworten.

[unbuntu]

ConstantinPrime schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> In der Theorie ja. In der Praxis wäre es wünschenswert, die ukrainischen
> Truppen würden sich aus rein zivilen Gebieten fern halten.

Schon lustig was einige hier für Ansichten haben. Das ist keine Sportveranstaltung, wo zwei Teams in einer Arena gegeneinander antreten, das ist Krieg!

Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe.
- Albert Einstein

[ConstantinPrime]

Wenn man valide Argumente wie

> Und was ist mit den Flüchtlingsautos mit Zivilisten, die durch russische Panzer / Truppen zerstört und die Insassen getötet wurden?

mit dummen Phrasen paart, macht das die validen Argumente nicht noch valider.

Ich kenne das Video und der Tod dieses älteren paares ist extrem traurig. Dennoch reden wir hier von Krieg und den Beweggründen der russischen, als auch der ukrainischen Armee.

Aber ohne die Hintergründe dieser tat zu kennen möchte ich mir kein Urteil erlauben, ob da jetzt jemand absichtlich, aus reiner Mordlust auf Zivilisten geschossen hat oder ob bestimmte Umstände zu diesem tragischen Ende geführt haben.

[redmord]

oldmcdonald schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Also, um eines mal klar zu stellen: Die russische Armee hat in der Ukraine
> nichts verloren. Und ukrainische Menschen, auch bewaffnete, können sich
> innerhalb der Ukraine aufhalten, wo sie wollen - außer andere ukrainische
> Menschen haben da etwas dagegen.
>
> Das Narrativ, ukrainische Truppen missbräuchten zivile ukrainische
> Einrichtungen, um propagandistische Bilder zu erzeugen, läuft somit
> komplett ins Leere!

Komische Logik. Natürlich können Soldaten Zivilisten als Schutzschild missbrauchen. Immer und überall. Das hängt doch nicht davon ab, ob das in im eigenen Territorium geschieht.
Ein Vorwurf, der der Hamas im Gazastreifen seit ihrer Gründung anhaftet.

Wenn die russische Armee ein Krankenhaus angreift und behauptet dort seien ukrainische Soldaten stationiert gewesen, dann ist das sehr kritisch zu bewerten. Wie immer müssen derartige Behauptungen bewiesen werden können.
Allerdings hat die ukrainische Regierung bisher u.a. auch mit sehr offensichtlicher Propaganda geglänzt, so dass einem Dementi nicht blind vertraut werden kann.

Generell wurde zu Beginn der Invasion bei Bildern aus der Ukraine z.B. sehr häufig ein manipulativer Bildausschnitt gewählt, so dass es für den Betrachter so aussah als sei die ganze Umgebung bereits in Schutt und Asche.
Man zeigt ein zerstörtes Auto vor einer stark lädierten Hauswand und titelt "so sieht der Platz XY heute aus". Vom Platz sahen wir jedoch nichts.
Russische Staatsmedien machen es übrigens genau umgekehrt.

[ConstantinPrime]

um das mal abzukürzen:

> Du meinst also, die ukrainische Armee solle sich einfach aufs offene Feld
> stellen und dort abschiessen lassen?
Nein, das habe ich auch nicht gesagt.

> Ist das jetzt die Schuld der ukrainischen oder der russischen
> Regierung?
Am Ende natürlich die der russischen Regierung. Ich wollte lediglich auf den Umstand hinweisen warum die Russen zum teil auch auf zivile Gebiete feuern. Mehr nicht.

> Die einen hätten sich ja nur einfach ergeben können und die
> anderen hätten ja nicht einmarschieren müssen.
Das ist "Vor einem Krieg", diesen Punkt hat man überschritten.

> Es gibt hier keine einfachen Antworten.
So ist es.

[Teeklee]

ConstantinPrime schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Aber ohne die Hintergründe dieser tat zu kennen möchte ich mir kein Urteil
> erlauben, ob da jetzt jemand absichtlich, aus reiner Mordlust auf
> Zivilisten geschossen hat oder ob bestimmte Umstände zu diesem tragischen
> Ende geführt haben.

Tja zu schade, werden wir wohl nie herausfinden. Russland greift keine Zivilisten an, daher braucht es auch keine Untersuchung dafür.

[oldmcdonald]

Das einzig strategische Wichtige für Putin in der Ukraine ist, dass demokratische Einflüsse seine Macht (in der Ukraine) beschneiden und seiner Herrschaft in Russland gefährlich sein könnten.

Es geht nicht um Waffen, es geht nicht um Raum, es geht um seine Position im Kreml. Er verteidigt seine Herrschaft, koste es, was es wolle. (In dem Fall: tausende Menschenleben, egal ob russisch oder ukrainisch.)