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sorry, der Bogen von Weltsprachen zur Programmiersprache

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  1. sorry, der Bogen von Weltsprachen zur Programmiersprache

    Autor: pk_erchner 30.04.16 - 05:57

    sorry .. der Bogen muss kurz sein

    Java, javaskript, ruby, groovy, c, rust, python, erlang, scala, go, swift, schlag-mich.tot ....

    das ist doch alles andere als einfach, robust und wirklich leicht zu lernen

    alles für Maschinen und nicht Menschen gemacht

    wie haben nicht ansatzweise eine Weltsprache in tec

    was müsste eigentlich eine wirklich gute Programmiersprache für Menschen können ? fast jeder sollte programmieren können..

    das würde Informatiker niemals zulassen / möglich machen ?

  2. Re: sorry, der Bogen von Weltsprachen zur Programmiersprache

    Autor: igor37 30.04.16 - 09:32

    > fast jeder sollte programmieren können..

    Wozu? Ein grundlegender Computerkurs für jeden würde hilfreicher sein. Aber selbst das ist für einige Leute schon zu viel verlangt.

    Wenn Python aus deiner Sicht nicht leicht genug zu lernen ist, weiß ich auch nicht weiter.
    Wer das nicht schafft, hat ganz einfach nicht genug Interesse am Programmieren und würde sich auch auf etwas noch Simpleres nicht einlassen.

    Man lernt auch Englisch nicht einfach an einem Tag, da geht ein Haufen Zeit drauf wenn man das beherrschen möchte.
    Beim Programmieren gilt genau das Gleiche: Hello World kann jeder abtippen, aber für mehr muss man sich eben anstrengen.

    Und wenn man mal ehrlich ist: Sobald man 1-2 Programmiersprachen kann, tut man sich mit den anderen viel leichter.

  3. Re: sorry, der Bogen von Weltsprachen zur Programmiersprache

    Autor: Bautz 30.04.16 - 09:45

    UML und ähnliches sind menschenfreundliche Programmiersprachen. Die versteht aber ein Computer (noch) nicht. Der Mensch kann vieles implizit vorraussetzen, Syntaxfehler kann er meist aus dem Kontext korrigeren (Komm, wir essen Opa und Komm wir essen, Opa). Viele Menschen können Algorithmen beschreiben, so dass sie ein anderer Mensch versteht. Z.B. Wenn die Ampel grün wird, fahr los, wenn sie rot ist, bleib stehen. Ist die ampel kaputt, stürzt der Fahrschüler nicht ab, der Computer würde mind. eine Exception werfen. Ein Programmierer weiss das und fängt sie ab, aber woher sollte ein Nicht-Programmierer wissen an welche eventualitäten er denken soll?

  4. Re: sorry, der Bogen von Weltsprachen zur Programmiersprache

    Autor: igor37 30.04.16 - 12:05

    Bautz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > UML und ähnliches sind menschenfreundliche Programmiersprachen. Die
    > versteht aber ein Computer (noch) nicht.

    Warum kann Eclipse per Plugin dann UML-Klassendiagramme zu Programmcode konvertieren und umgekehrt? Und wenn ich ehrlich bin, "programmiere" ich lieber in Sourcecode als mit solchen Diagrammen. Viel lesbarer finde ich die nicht.

    > Viele Menschen können Algorithmen
    > beschreiben, so dass sie ein anderer Mensch versteht. Z.B. Wenn die Ampel
    > grün wird, fahr los, wenn sie rot ist, bleib stehen. Ist die ampel kaputt,
    > stürzt der Fahrschüler nicht ab, der Computer würde mind. eine Exception
    > werfen. Ein Programmierer weiss das und fängt sie ab, aber woher sollte ein
    > Nicht-Programmierer wissen an welche eventualitäten er denken soll?

    Der von dir genannte Beispiel-Algorithmus wird auch vom Computer problemlos verstanden. Der Unterschied liegt eben in der Fehlerbehandlung bzw. undefiniertem Verhalten. Das kann man aber beim Menschen auch nicht immer vorhersehen, da es von seinen individuellen Lebenserfahrungen abhängt.

  5. Re: sorry, der Bogen von Weltsprachen zur Programmiersprache

    Autor: v2nc 30.04.16 - 14:14

    Bautz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > UML und ähnliches sind menschenfreundliche Programmiersprachen. Die
    > versteht aber ein Computer (noch) nicht. Der Mensch kann vieles implizit
    > vorraussetzen, Syntaxfehler kann er meist aus dem Kontext korrigeren (Komm,
    > wir essen Opa und Komm wir essen, Opa). Viele Menschen können Algorithmen
    > beschreiben, so dass sie ein anderer Mensch versteht. Z.B. Wenn die Ampel
    > grün wird, fahr los, wenn sie rot ist, bleib stehen. Ist die ampel kaputt,
    > stürzt der Fahrschüler nicht ab, der Computer würde mind. eine Exception
    > werfen. Ein Programmierer weiss das und fängt sie ab, aber woher sollte ein
    > Nicht-Programmierer wissen an welche eventualitäten er denken soll?

    Komplett zusammenhangslos was du da erzählst. Uml ist keine Programmiersprache, und was du dem Menschen für Fähigkeiten gegenüber dem Computer zu schreibst folgen nur aus der Erfahrung des Menschen, was aber definitiv nichts darüber sagt, ob das jetzt richtig ist, was der Mensch da macht. Das einzige was der Mensch "besser" kann als der Computer, ist Sachen ungenau zu beschreiben. Damit kann dann natürlich kein Computer was anfangen, und genau so kann ein Mensch auch nur Sachen vermuten und dann ergänzen. Ob das jetzt im Sinne des Problems oder der Lösung ist, weiß nur der, der die Sache ungenau formuliert hat.
    Ist alles komplett zusammenhangslos was du da sagst, krass dass da jemand drauf geantwortet und das drum herum einfach ignoriert hat :D

  6. Re: sorry, der Bogen von Weltsprachen zur Programmiersprache

    Autor: theonlyone 02.05.16 - 16:35

    UML dienen zur aller erst mal der Struktur und Übersicht von "großen" Zusammenhängen.

    Im Detail bringen sie wenig, die genaue Implementierung wird man nicht in einem UML machen (per Sequenz-Diagram und Status-maschinen lässt sich aber vieles schon als Diagram machen das man dann sehr gut in Code übersetzen kann und kaum noch etwas machen muss).


    Aber das ist nicht sonderlich "einfacher" und schon garnicht übersichtlicher, den es ist einfach eine Sprache und Tools.



    Schaut man sich Programmier-Baustein Kasten für Kinder an erkennt man schnell was gebraucht wird das praktisch ohne Vorwissen jemand ein "Programm" erzeugen kann.

    Auch heute will man so viele Frameworks nutzen wie nur geht. Nichts neues erfinden, sondern vorhandenes wiederverwenden ; ein enormer Gewinn, da man sich Zeit spart ohne Ende.

    Das zusammengebaute Baustein Projekt muss man dennoch wieder testen, gegen seine Use-Cases abgleichen und schauen das es tut was man will.

    Diverse falsch-Eingaben gibt es immer, muss man abfangen oder korrigieren.

    Das muss man definieren.


    Umso mehr automatische Prozesse man hat umso mehr will man auch "tracen" , damit man im Fehlerfall eben noch nachvollziehen kann was genau passiert ist.

    Und umso größer das ganze wird umso mehr Paralellisierung und umso Performance-Kritischer wird es auch ; dann kommen wiederrum neue Punkte mit ins Spiel die bei einem kleinen Program nicht mit reinspielen.


    Smartphones und die sehr einfach gehaltenen Apps kann man sehr gut mit einem prototyp erschlagen, per Drag&Drop die Oberfläche zusammen ziehen und die gewünschte Funktionalität auf die Buttons hinterlegen.
    Solange man die API seines Smartphone nutzt hat muss man hier im Detail garnichts mehr programmieren, funktioniert alles sehr gut, aber am Ende will man eben doch komplexere Dinge realisieren, mehr automatisieren, hübschere Eingaben, Daten besser aufbereiten etc. pp. Das gibts dann eben nicht frei Haus, das muss irgendwer machen.


    Heute können wir mit Hochsprachen programmieren und haben für vieles einfach Frameworks die man tunlichst auch nutzen sollte. Das arbeiten damit ist um einiges entspannter als ein extremes Low-Level programmieren und vielen unglaublich nervigen Tip-Arbeit (kein auto-Vervollständigen stört schonmal enorm, sorgt dafür das man alles abkürzt und alles unleserlich wird, kann sich jeder denken).


    Aktuelle Sprachen sind in kategorien eingeteilt.

    Java/C# sind sehr sehr ähnlich, im Detail natürlich alle etwas eigenes, aber selbst die Versionen von Java haben so starke Unterschiede das man auch schon von einer anderen Sprache reden könnte (Java5 vs Java8 z.B. Himmelgroßer Unterschied).

    Die Sprachen haben dann auch noch weitere Addons, für Java z.B. Groovy. Auch damit bekommt man Elemente die lassen das Ganze wie eine neue Sprache wirken.

    Benutzt man Googles Guava hat man auch viele Framework Funktionen und wird auch ganz anders arbeiten.


    ----

    Demnach, die EINE programmiersprache wird es nie geben, das wäre auch völlig Quatsch, weil es unterschiedliche Anforderungen, Schwerpunkte und Ziele gibt was eine Sprache wirklich effektiv können soll.

    In ihren absoluten Grundzügen machen die Sprachen nichts anderes als die grundlegenden Operationen, aber in denen will man nach möglichkeit garnicht mehr denken (Move, Add, CopyRegister etc.) ; es sei den man muss.

  7. Re: sorry, der Bogen von Weltsprachen zur Programmiersprache

    Autor: theonlyone 02.05.16 - 16:56

    Bautz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > UML und ähnliches sind menschenfreundliche Programmiersprachen. Die
    > versteht aber ein Computer (noch) nicht. Der Mensch kann vieles implizit
    > vorraussetzen, Syntaxfehler kann er meist aus dem Kontext korrigeren (Komm,
    > wir essen Opa und Komm wir essen, Opa). Viele Menschen können Algorithmen
    > beschreiben, so dass sie ein anderer Mensch versteht. Z.B. Wenn die Ampel
    > grün wird, fahr los, wenn sie rot ist, bleib stehen. Ist die ampel kaputt,
    > stürzt der Fahrschüler nicht ab, der Computer würde mind. eine Exception
    > werfen. Ein Programmierer weiss das und fängt sie ab, aber woher sollte ein
    > Nicht-Programmierer wissen an welche eventualitäten er denken soll?

    Naja, die Sache ist, deine Sprache kann offensichtliche Fehler schon gut abfangen, bzw. dir einfach sofort im WYSIWYG alles anzeigen was du formulierst und du gleichst das dann mit deinem Weltbild ab.

    Ein Baukasten aus sinnvollen Funktionen erlaubt schonmal das sich ein "Kunde" einen Prototyp zusammen klicken kann der seinen Vorstellungen entspricht ; keinerleih Programmierung erforderlich dafür.

    Hat er dann noch detaillierte Anforderungen die nicht mit dem Baukasten zu machen sind ist der Baukasten zu klein dafür.


    Aber damit deckt man einiges schonmal ab, gerade triviale Dinge über eine Oberfläche wie "Suchfelder" , "Tabellen" , reine Darstellungen von Daten ; kann man sehr gut mit Baukasten Oberflächen machen und das kapiert auch jemand der garnicht coden kann // Excel ist da schon viel komplizierter (und wenn mans übertreibt ist ja auch Excel schon eine Programmiersprache, gerade mit entsprechenden macros etc.).


    Für Prozess Automatisierung kann man auch einen "Recorder" laufen lassen.

    Drückt man auf Start und macht seinen Ablauf an Klicks und Eingaben.
    Einmal aufgenommen kann man das automatisch wiederholen lassen.

    Schon hat man ein Ergebnis ohne zu Programmieren, auch das deckt einige Anwendungsfälle schon ab, simple Macros eben.


    Selbst in Datenbanken hat man zum einen die klassichen Datenbanken, die muss man eben ausformulieren, kostet entsprechend Zeit.

    Graphen Datenbanken sind da übersichtlicher und mit entsprechenden Tools kann man da schon viel mehr mit "herumziehen" und Drag&Drop machen, auch dafür braucht es dann keinen Programmierer mehr.

    Die Qualität davon ist natürlich nicht enorm, aber man bekommt funktionierende Produkte zusammen.


    Einige Programmierfehler und Logik-Fehler kann man mit entsprechenden Tools auch abfangen.

    Erkennt man endlos-Schleifen zeigt man die an. Nötige Umwandlungen Auto-Boxing etc. und Auto-Closeable helfen auch, damit man eben nichts vergisst, so spart man sich auch heute schon sehr viele Fehler ein, man programmiert mit vielen AutoVervollständigung / Auto-Vorschlägen , Code-Generatoren etc. pp. Am Ende muss man viel weniger wirklich coden, man muss nur wissen was man erreichen will.

    Den egal wie der Code zustande kommt, automatisch oder per Hand, am Ende muss irgendwer sagen "Ja, es tut was ich will" , bzw. das Ergebnis ist was ich will (wie auch immer es letztlich zu dem Ergebnis kommt ist ja "praktisch" egal).


    ----

    Je nachdem wie die Forschung im DeepLearning aussieht könnten wir mit solchen baukasten schon sehr sehr weit kommen.

    Für Webseiten ist das ja schon sehr weit verbreitet. Kann sich praktisch jeder Laie zusammen klicken.
    Blogs auch kein Thema, Streaming gibts auch fertige Tools.

    Das Programmieren wird immer abstrakter, so viele Details wie möglich sollen eben Standardisierte Lösungen sein.

    ----

    Ich würde schon davon ausgehen das in ~10 Jahren Programmierer nicht mehr gebraucht werden, da wir unsere Anforderungen einer KI übergeben können die dann Code erzeugt der diese Anforderungen erreichen kann.

    Maschinen-Lernen ist nunmal groß im kommen.

  8. Re: sorry, der Bogen von Weltsprachen zur Programmiersprache

    Autor: redwolf 24.06.16 - 19:33

    Jede Programmiersprache hat einen anderen Zweck oder Philosophie dahinter.

    Manche sind so simpel wie es geht.
    Manche sind optimiert möglichst wenig Codezeilen zu erzeugen.
    Manche sind für hardwarenahes Programmieren ausgelegt.
    Manche sind ein Scherz
    Manche sind funktional, objektorientiert oder prozedural.

    Es gibt einen so großen Komplex an Sprachen, weil es einen so großen Komplex an Anwendungsgebieten gibt.

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