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Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

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  1. Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: Katsuragi 03.09.15 - 17:58

    was für einige unserer kleinen Kunden bei der IP-Umstellung richtig unangenehm war: die Telekom unterstützt kein T.38, und daher ist (zuverlässiges) Faxen über VoIP dort nicht möglich. Die Telekom weist darauf mit keinem Wort hin und ist auch bei Rückfragen recht wortkarg bei diesem Thema. So nach dem Motto "wenn wirs totschweigen erledigt es sich vielleicht von selbst".

  2. Re: Faxproblem wird auch komplett aufgebauscht

    Autor: Ovaron 03.09.15 - 18:03

    Ich habe hier im Schnitt vielleicht 2-3 Mal pro Woche Faxe zu versenden und (selten) auch zu empfangen. Jeweils 1-3 Seiten, bisher keine Probleme.

    Tut mir ehrlich leid wenn das Deine schöne Dolchstoßlegende kaputt macht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.09.15 18:03 durch Ovaron.

  3. Re: Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: Vanger 03.09.15 - 18:11

    In den meisten Fällen ist das "Fax funktioniert nicht"-Märchen eben nur das: Ein Märchen. Im übrigen wird's einfach Zeit diese vollkommen veraltete Technologie endlich zu begraben, wir leben nicht mehr in den 90ern...

  4. Re: Faxproblem wird auch komplett aufgebauscht

    Autor: Katsuragi 03.09.15 - 18:21

    Ovaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe hier im Schnitt vielleicht 2-3 Mal pro Woche Faxe zu versenden und
    > (selten) auch zu empfangen. Jeweils 1-3 Seiten, bisher keine Probleme.
    >
    > Tut mir ehrlich leid wenn das Deine schöne Dolchstoßlegende kaputt macht.

    ist immer hübsch, wenn man von Leuten ohne Ahnung und aus ihrem beschränkten Schrebergärtner-Horizont der Lüge bezichtigt wird. Vielleicht beschäftigst Du Dich mal etwas mit der Thematik und schreibst dann etwas Qualifiziertes.

    Bei Faxen über VoIP ohne T.38 ist die Fehlerrate je nach Faxprotokoll und Geschwindigkeit recht hoch. Kurze Faxe mit niedriger Datenrate funktionieren oft noch ganz gut. Bei längeren Faxen steigt aber die Wahrscheinlichkeit auf einen nicht korrigierbaren Fehler, und dann bricht der ganze Faxvorgang ab. Bei 20-30 Seiten liegt die Chance, dass es durchgeht, je nach Empfänger nahe 0. Das merkt man aber erst, wenn eben schon etliche Seiten durch sind.
    Genau dafür gibt es T.38.

    Und was die "veraltete Technik" angeht, die ein anderen Poster erwähnte: da stimme ich voll zu. Dummerweise kommen unser Gesetzgeber und die Juristerei nicht hinterher. Zu unseren Kunden zählen auch Anwälte, und die stehen oft vor der (einzigen) Wahl: Fax oder Briefpost. Letzteres ist ziemlich dumm bei knappen Fristsachen.

    Dafür kommt zwar jetzt das elektronische Anwaltspostfach, aber bis auch jedes Gericht Nachrichten darüber verbindlich (und fristwahrend!) annimmt werden noch Jahre vergehen.

    Manchmal hilft es halt über den eigenen Tellerrand zu schauen - wenn er denn nicht zu hoch ist.

  5. Re: Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: Raulsinropa 03.09.15 - 18:47

    Vollkommen richtig,
    weil ich nicht mit dem Zug fahre können wir doch alle Bahnhöfe schliessen
    ist ja auch Technik von vorgestern.

    Und sonst alles gut im Magenta Land?

  6. Re: Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: Vanger 03.09.15 - 18:52

    Züge sind eine veraltete Technik? Das wäre mir neu. Musst du glaube ich mal der Bahn sagen, ich glaube die würden das schon gerne wissen... So eine wichtige Information darfst du denen doch nicht vorenthalten!

    Ansonsten: Dampflokomotiven verwenden wir heute tatsächlich nicht mehr. Okay, es gibt ab und zu mal Eventfahrten. Fürs Museum halt. Im Museum hat das Fax zweifelsohne auch seinen Platz verdient...

  7. Re: Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: Raulsinropa 03.09.15 - 18:59

    Ein Fax mit Sendebericht gilt als zugestellt. Da hört die Geschichte jäh und abrupt auf.

    Dieser Voip Müll der als das ganz große Ding gepriesen wird mag zwischen carrier grade Juniper Routern über ein paar hundert Glasfasern ´ne tolle Sache sein über Haus und Hof Leitungen ist das nur plumpes Kostendrücken auf Kosten der Servicequalität. Wenn die Telekom wenigsten zu FTTH greifen würde dan könnte man ja noch neue Endgeräte verstehen für den gebotenen Mehrwert, so bedeutet das einfach nur ein single point of failure zu hohen Investitionskosten ohne die geringste Verbesserung für den Endkunden.

  8. Re: Faxproblem wird auch komplett aufgebauscht

    Autor: Ovaron 04.09.15 - 08:23

    Katsuragi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ist immer hübsch, wenn man von Leuten ohne Ahnung und aus ihrem
    > beschränkten Schrebergärtner-Horizont der Lüge bezichtigt wird.

    Ja, ist lustig. Mindestens so lustig wie die Dummschwätzer die alles mögliche Miteinander vermengen um sich aufzupusten.

    > Vielleicht beschäftigst Du Dich mal etwas mit der Thematik und schreibst dann etwas
    > Qualifiziertes.

    Keine Ahnung ob ich in der Lage wäre etwas qualfiziertes zum Thema zum Besten zu geben. Bisher kam von Dir jedenfalls noch nichts was eine qualifizierte Antwort erfordert hätte.

    > Kurze Faxe mit niedriger Datenrate
    > funktionieren oft noch ganz gut. Bei längeren Faxen steigt aber die
    > Wahrscheinlichkeit auf einen nicht korrigierbaren Fehler, und dann bricht
    > der ganze Faxvorgang ab.

    Das ist genau die Situation an jedem Faxanschluß. T.38 würde diese Fehler (die völlig unnötig daher rühren das digitale Daten erst nach analog moduliert, dann übertragen, digitalisiert, nach analog zurück gewandelt und anschließend demoduliert werden) zuverlässig eliminieren was ein Vorteil wäre. Die Fehler treten aber am VoIP genauso wie vorher am analogen Anschluß auf. Entgangener Vorteil ist kein Nachteil.

    > Bei 20-30 Seiten liegt die Chance, dass es durchgeht, je nach Empfänger nahe 0.

    20-30 Seiten sind am Privatanschluß extreme Ausnahme. Also handelt es sich hier (wieder mal) um gewerbliche Nutzer die sich bauernschlau den Geschäftskundenanschluß sparen wollten und nun über die eigene "Geiz ist Geil"-Mentalität stolpern. Eine Runde Mitleid bitte, und bitte reichen Sie und die extra großen Taschentücher für die Krokodilstränen.

    > Zu unseren Kunden zählen auch Anwälte

    Also richtig vermutet. Geschäftskunden. Bei denen wird die Umstellung sinnvoller weise vom Ansprechpartner betreut und erst angestoßen wenn die Voraussetzungen geklärt sind. Eine Zwangsmigration gibt es da aktuell afaik noch nicht.

    > Manchmal hilft es halt über den eigenen Tellerrand zu schauen - wenn er
    > denn nicht zu hoch ist.

    Ja, das hilft manchmal. Gerne würde es mir leid tun das beim Blick über den Tellerrand Deine Dolchstoßlegende in Rauch auflöst.

  9. Re: Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: Sea 04.09.15 - 08:41

    Ohh nein das stimmt nicht.

    wir haben allen unseren Aussendienstlern einen Business Complete Anschluss verpasst, also DSL + ISDN. ISDN in erster Linie, damit sie daheim eine Faxnummer haben (ja ... ich würde das auch gerne anders Lösen .. aber naja... ). Die letzten paar Neuzugänge haben einen IP Anschluss bekommen ( ja! Business!! ).
    Die Telekom hat hier versprochen dass das problemlos läuft mit Faxen. Alles kein Problem.

    Denkste. Einer davon kann bis auf kleinere Aussetzer alles Empfangen. Die wären aber noch im "Toleranzbereich", den ein ISDN Anschluss auch hätte.
    Die restlichen 5 haben wir jetzt wieder umstellen lassen auf ISDN, weil es einfach nicht akzeptabel war. Senden ging halbwegs, aber auch nicht so, wie man es erwartet. Empfangen: etwas über 90% Abbruchrate !
    Egal ob ich über ein analoges Fax sende, über unseren Faxserver, oder über einen Fax-Dienstleister. Mehr als 2 Seiten sind quasi unmöglich. Nur einzelne Seiten mit kaum Inhalt funktionieren halbwegs.


    Getestet mit den Routern Speedport W724V und Zyxel Speedlink 6501

  10. Re: Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: Ovaron 04.09.15 - 09:21

    Sea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohh nein das stimmt nicht.
    >
    > wir haben allen unseren Aussendienstlern einen Business Complete Anschluss
    > verpasst, also DSL + ISDN. ISDN in erster Linie, damit sie daheim eine
    > Faxnummer haben (ja ... ich würde das auch gerne anders Lösen .. aber
    > naja... ). Die letzten paar Neuzugänge haben einen IP Anschluss bekommen (
    > ja! Business!! ).

    Ich hab beim googeln den hier gefunden:
    http://www.telekom.de/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/EKI-GK-Site/de_DE/-/EUR/ViewProductDetails-Start?ProductRefID=1803001000001%40EKI-GK&StageProductRefID=1803001000001_0003%40EKI-GK

    Da steht aber ausdrücklich ISDN drin. Sicher das es wirklich ein Business Complete war den ihr bestellt hattet? Wollte vielleicht ein Schlaubi ein paar Euro sparen?

  11. Re: Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: chefin 04.09.15 - 09:52

    Im Analogbereich wurde das umsetzen für digitale Übertragung anders vorgenommen als es jetzt mit IP-Telefonie passiert. Den jetzt wird die digitalisierung in einem Router gemacht, früher direkt in der Vermittlungsstelle.

    Und hier liegt die Tücke des Objektes. Faxe haben ein sehr enges Timing, das Protokoll ist seit langem unverändert. 9600Baud bedeutet das alle 0,1ms ein Bit ankommt. Per IP in guter Qualität digitalisiert haben wir einen Bitstrom von 64Kbit, der aber nicht in 1500Byte große Pakete zusammengefasst wird, sondern in 100 kleine Pakete welche NICHT die maximale Paketgröße ausnutzen. So wird eben IP-Telefonie abgewickelt.

    Aber nun darf kein Paket mehr vertauscht werden, was nur leider nicht ganz auszuschliessen ist. Und es darf auch keines verloren gehen, was bei UDP-Übertragung erst recht nicht auszuschliessen ist. Das Ohr aber hört es nicht, wenn dir 10millisekunden des Gesprächs verdoppelt werden um die Lücke zu füllen. Das Fax kann damit aber nichts anfangen. Ein Bit ist eben nur 0,1ms lang...bei 33,6kbit sogar noch deutlich kürzer. Je langsamer man also schaltet desdo größer die Fehlertoleranz, aber um so länger dauert die Seite. Also wird Feinauflösung mit 33,6kbaud geschickt und heute auch üblicherweise von der Gegenstelle angenommen. Und ein Paketdrop killt die ganze Session. Vieleicht sind dann schon x Seiten geschickt, aber man weis nicht wieviel und folglich muss man neu anfangen.

    Würde man uralte Geräte nutzen ohne Sendepufferung, wüsste man an welcher Seite es abbricht und schickt in der zweiten Session nur noch diese raus. Aber so gibt es dafür keine Funktion. weil sie schlicht nicht nötig war bisher.

    Analog oder ISDN Telefonie wurde mit synchronen Leitungen übertragen. Weder gab es Paketdrop(das wurde abgefangen) noch vertauschen, jedes Verbindung belegte aber auch dann die selbe Bandbreite, wenn gerade garnichts übertragen wurde. Daraus resultierte aber auch, das ein Fax mit einer immer gleichen Delay ankommt ohne paketvertauschung und mit fixer verzögerung über den gesamten Zeitraum. Wenn das erste paket 60ms benötigte, brauchten das alle anderen Pakete auch. Und zwischen den Paketen gab es nur genau die Verzögerung die auch beim absenden im DSLAM dazwischen lag, also nach dem DA-Wandeln war es wieder ohne Lücken.

    Nun treten die Drops und Dreher nicht permanent auf, daher gehen teilweise faxe durch. Manche haben da gute Karten, vorallem wenn die Daten innerhalb des Providers bleiben. zB kann es sein, das man von telekom zu telekom problemlos faxen kann(kann aber auch hier mal klemmen). Weil eben durchgängig bekannt ist, das gerade VoIP-Pakete unterwegs sind die proirität 1 haben und möglichst keine Drops. Aber auch hier kann eben mal eine Engstelle sein und dort wird gedropped oder vertauscht. Um vieles Schlimmer wird es wenn Sender und Empfänger nicht beim selben provider sind und folglich alles über Backbones von Dritten geleitet wird die eher wenig Rücksicht auf Fax-Daten nehmen. Daher sind sowohl diejenigen die sagen: VoIP und Fax geht gut wie auch diejenigen die abkotzen völlig korrekt in ihrer Sicht der Dinge. Weil es eben von vielen Dingen abhängt ob es funktioniert und nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist. Vermutlich sogar für einen relativ großen Prozentsatz der Firmen noch gut geht. Aber wenn 10% Probleme haben und 90% nicht sind statistisch 20% der Faxe betroffen(den die 10% können Sender sein oder Empfänger und als gegenstück einen der 90% haben die eigentlich funktionieren). Und 20% Ausfall ist dann doch deutlich zuviel.

    Ob man das unter 1% drücken kann oder ganz ausschliessen, wird die Zukunft zeigen. Aber es sieht wohl so aus, als würde Fax damit vollends aussterben und die Firmen müssen sich umstellen. Den VoIP ist nicht mehr aufzuhalten, es wird sich nur noch etwas verzögern. Den keiner baut mehr den alten Rotz an Vermittlungsstellen, der nötig ist um an alten Standards festzuhalten. So wie man heute auch keine Drehwähler mehr bekommt. Die waren übrigens als ich angefangen habe zu telefonieren das einzige was es gab. Inzwischen haben wir 2 Technologiesprünge hinter uns. Und ich bin jung genug auch das Ende von VoIP noch mitzuerleben.

  12. Re: Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: Youssarian 04.09.15 - 12:45

    Katsuragi schrieb:

    > die Telekom unterstützt kein T.38

    Ich hätte da einmal eine dumme Frage: Hat jemals jemand gehört oder gelesen, warum sie das nicht tut? Nutzerseitig gefordert/gewünscht wurde das schon bei der VoIP-Einführung bei T-Online im Jahre 2004 (IIRC).

  13. Re: Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: DonDon 04.09.15 - 12:56

    Hallo,

    https://geschaeftskunden.telekom.de/112308#

    Linux ist auch "nur" ein OS.
    DonDon

  14. Re: Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: Ovaron 04.09.15 - 19:43

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Analogbereich wurde das umsetzen für digitale Übertragung anders
    > vorgenommen als es jetzt mit IP-Telefonie passiert. Den jetzt wird die
    > digitalisierung in einem Router gemacht, früher direkt in der
    > Vermittlungsstelle.

    Und damit wird sie an anderem Ort gemacht, aber trotzdem auf die gleiche Art. G.711 überträgt mit dem gleichen Codec wie vorher.

    Der Rest von dem was Du beschreibst sind Probleme von Voice over Internet wie es Stümperläden wie 1&1 in der Anfangsphase versucht hatten, das hat nichts mit VoIP selbst zu tun.

    > Und hier liegt die Tücke des Objektes. Faxe haben ein sehr enges Timing

    Eben nicht. 1985 war das Timing "eng". Schon 2005 war das Timing eher Nebensache und 2015 ist das Timing in einem speziellen Virtuellen LAN das Kapazitäten nur für Telefonie bereit hält nun wirklich kein Problem mehr. Das ist wie ein Buddelschiff das früher auf dem Rhein bei Niedrigwasser auf eine Sandbank zu laufen drohte und heute im Ocean mit 2000+ Metern Wasser unterm Kiel unterwegs ist.

    > das Protokoll ist seit langem unverändert. 9600Baud bedeutet das alle 0,1ms
    > ein Bit ankommt.

    Und das ist in einem Netzwerk mit 100 Gbit Verbindungen eine ganze Reihe von Ewigkeiten nacheinander.

    > Ein Bit ist eben nur 0,1ms lang...

    9600 Bit/s -> Ein Bit ist 1/9600 s = 10 ms.

    Bei 16 Mbit sind 10 ms aber eben 160.000 Bit (falls ich nicht falsch gerechnet habe)

    Das heißt, es sind 159999 Korrekturbits verfügbar um das eine Bit einer popeligen 9k6 Faxverbindung übertragen zu bekommen. Niemand der bei Verstand ist wird behaupten dass das elegant oder gar effizient wäre. Aber die schiere brutale Gewalt sorgt dafür das es eben doch funktioniert.

    Je langsamer man also schaltet desdo größer die Fehlertoleranz, aber um so länger dauert die Seite.

    > Also wird Feinauflösung mit 33,6kbaud geschickt

    Ach, wird sie das? Mag sein, aber ich schicke meine Faxe immer noch mit 9k6.

    > Und ein Paketdrop killt die ganze Session.

    Echt jetzt? Dann habt ihr aber echt müllige Faxgeräte. Aussetzer und Übertragungsfehler gabs auch zu analogen Zeiten....zuhauf. Wären da die Sessions gleich gekillt worden hätte sich Fax nie durchsetzen können.

  15. Re: Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: Youssarian 05.09.15 - 07:33

    Ovaron schrieb:

    >> Ein Bit ist eben nur 0,1ms lang...

    > 9600 Bit/s -> Ein Bit ist 1/9600 s = 10 ms.

    Dein Taschenrechner ist kaputt. :-)

    > Bei 16 Mbit sind 10 ms aber eben 160.000 Bit (falls ich nicht falsch
    > gerechnet habe)

    Wie kommst Du jetzt auf 16 Mbit/s? Beziehst Du Dich damit auf einen angenommenen Standard-DSL-Anschluss? Dann merke, dass beim Sender der weitaus geringere Upstream der begrenzende Fakto ist. Aber VoIP muss auch mit weniger als DSL 16 auskommen, also lass uns der Einfachheit halber 256 Kbit/s annehmen. Darüber könnten dann in knapp mehr als 0,1 ms fast 27 Bit übertragen werden.

    > Das heißt, es sind 159999 Korrekturbits verfügbar um das eine Bit einer
    > popeligen 9k6 Faxverbindung übertragen zu bekommen.

    Einen solchen Faxübertragungsstandard gibt es nicht. Außerdem darf der Upstream wegen eines 'popeligen Faxes' natürlich nicht ausgelastet werden. (Das wird er auch nicht.)

    > Niemand der bei
    > Verstand ist wird behaupten dass das elegant oder gar effizient wäre. Aber
    > die schiere brutale Gewalt sorgt dafür das es eben doch funktioniert.

    Die IIRC 80 Kbit/s, die ein VoIP-'Gespräch' bei der Telekom in Beschlag nimmt, sind großzügig bemessen, wenn nur 9,6 Kbit/s benötigt werden. Aber 'schiere brutale Gewalt' ist übertrieben, weil die Gesamtbandbreite des Anschlusses nicht ausgenutzt wird.

    >> Also wird Feinauflösung mit 33,6kbaud geschickt

    > Ach, wird sie das? Mag sein, aber ich schicke meine Faxe immer noch mit
    > 9k6.

    JFTR: Baud ist ein Begriff, der hier eher nichts zu suchen hat. G3 verwendet 2400 bis 14400 Bit/s (übrigens: bei 2400 Baud) und Super G3 bis zu 33600 Bit/s. (Das auf analogen Leitungen benutzte Protokoll T.30 gibt das halt her.)

    Die 'Feinauflösung' erfordert allerdings keine höhere Übertragungsrate. Es genügt auch eine längere Übertragungszeit.

    Die Annahme, dass es so (über G.711) funktionieren müsste, ist nicht unberechtigt. Aber die Fallschilderungen Betroffener, dass es in der Praxis zu oft nicht funktioniert, kann man mit theoretischen Überlegungen nicht wegdiskutieren.

    Verhaltensregeln? Max. 9600 Bit/s, jede Seite einzeln übertragen? Damit wäre man wohl auf der sicheren Seite, aber das müsste dann die Software regeln. Da nicht nur die Telekom T.38 nicht unterstützt, wird man damit leben müssen bzw. endlich den Umstieg auf signierte E-Mails in Angriff nehmen müssen.

    (*) Am Rande: Faxgeräte unterstützen T.38 i.d.R. auch nicht, die verwenden weiterhin das analoge T.30.

  16. Re: Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: Ovaron 05.09.15 - 07:46

    @Youssarian: Danke für die Klarstellung/Korrektur. Ich hab tatsächlich völlig übersehen das der Upload relevant ist. Langer Tag..

  17. Re: Faxproblem wird auch komplett verschwiegen

    Autor: Youssarian 05.09.15 - 08:11

    Noch ein kleiner Nachtrag: Bei G.711 wird das analoge Tonsignal in 20 ms dauernde Häppchen zerhackt, die dann jeweils als ein Paket auf die Reise gehen. Bei einer Nutzdatenrate von 64 Kbit/s wären das dann 1280 Bit Nutzdaten pro UDP-Paket. Geht ein solches Paket verloren, dann könnte die Übertragung in der Tat aufgrund des Verlustes eines einzigen Paketes scheitern. Ist ja nicht gerade wenig, was da fehlt.

    Von daher denke ich, dass das 'Faxproblem' bei VoIP tatsächlich existiert und diejenigen, die sich hier beschweren, wohl eher keine seltenen Ausnahmefälle sind.

    Fazit: Fax ist tot. Die von Katsuragi gescholtenen 'Gesetzgeber und die Juristerei' haben es einfach nicht gemerkt. So haben wir einen Schuldigen, der (hier) nicht widerspricht, können uns wieder vertragen und ein Tässchen Jasminblütentee genehmigen. :-)

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