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Meiner Meinung nach Populismus

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  1. Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: DrWatson 09.04.16 - 13:24

    Vectoring ergibt ja nur Sinn, wenn zum Verteiler auch Glasfaser gelegt wird. D.h. die Glasfaser rückt näher an den Kunden.

    Es ist natürlich auch klar, dass sich bei gleicher Investition weniger Leute erreicht werden, wenn man von vornherein die teurere Technologie wählt. Wenn man aber so tut, als würde Vectoring Glasfaser verhindern, unterschlägt man das alles.
    Klar, am Stammtisch kommt man so an, aber ehrlich ist was anderes.

  2. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: Hantilles 09.04.16 - 13:30

    Vectoring hat halt höhere Folgekosten als FTTH und auch ordentliche „Zwischeninvestitionskosten“ (durch MFG, die bei einem vollständigen FTTH-Ausbau von Beginn an so nicht notwendig wären). Betriebswirtschaftlich ist das so sinnvoll, weil die höheren Anfangsinvestitionskosten gestreckt werden.

    Langfristig gesehen ist eine frühzeitigere Investition in FTTH wohl sinnvoller, auch deshalb da teure Tiefbauarbeiten mit der Zeit kaum günstiger werden, man sie beim Vectoring-Ausbau über einen langen Zeitraum hinweg gesehen aber natürlich ziemlich zerfasert.

    Vectoring ist einfach die kurzfristige Lösung. Dafür gibt es gute Gründe. Dafür, politisch die Alternative zu präferieren, aber definitiv auch.

  3. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: maverick1977 09.04.16 - 13:32

    Sorry, aber für Vectoring braucht es nicht nur Glasfaser, sondern auch für einfaches VDSL. Also ist Vectoring nur die teure Technik um mit den Kabelanbietern konkurrieren zu können. Es braucht kein Vectoring für den Glasfaserausbau. Vectoring ist nur ein Fass, dass dazu genutzt wird, möglichst ohne viel Aufwand gegen Kabel anstinken zu können.

    Ein cleveres Unternehmen würde auf diese Technik einen großen Haufen setzen, die Kohle schnappen und FTTH ausbauen. Das ist Zukunftssicher und durch sehr wenig Aufwand ausbaufähig. Das Medium Glas muss nicht unweigerlich mit 1 GBit/s Daten gebraucht werden. Je weiter sich die Technik in dem Bereich entwickelt, braucht man nur die Endpunkte einer Glasfaser mit neuen Gerätschaften auszustatten und jagd das Hundertfache an Daten über die gleiche Strippe. Ein Ende der Kapazität ist noch nicht in Sicht. Je schneller die Lichtquellen und Empfänger in der Freqenz werden, desto schneller ist das Medium Glas. Und bevor wir ein Quantennetz haben, wird Glas die einzige zukunftssichere Verbindung sein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.04.16 13:34 durch maverick1977.

  4. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: DrWatson 09.04.16 - 13:37

    Hantilles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Langfristig gesehen ist eine frühzeitigere Investition in FTTH wohl
    > sinnvoller, auch deshalb da teure Tiefbauarbeiten mit der Zeit kaum
    > günstiger werden, man sie beim Vectoring-Ausbau über einen langen Zeitraum
    > hinweg gesehen aber natürlich ziemlich zerfasert.

    Nur wenn man die Kapitalkosten außen vorlässt. Natürlich ist FTTH langfristig günstiger, wenn man nur auf die Ausgaben guckt. Mit Betrachtung der Kapitalkosten ist eine Investition in der Zukunft oder eine gestaffelte Investition aber günstiger, als eine Investition die nur in der Gegenwart.

  5. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: Hantilles 09.04.16 - 13:41

    Japp, deswegen ist es ja so interessant, wenn das ganze politisch diskutiert wird. Da kann die Politik mit der Änderung von Rahmenbedingungen und Förderrichtlinien ganz schnell an dieser Schraube drehen.

  6. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: DrWatson 09.04.16 - 13:43

    maverick1977 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > Ein cleveres Unternehmen würde auf diese Technik einen großen Haufen
    > setzen, die Kohle schnappen und FTTH ausbauen. Das ist Zukunftssicher und
    > durch sehr wenig Aufwand ausbaufähig.
    > ...

    Sorry, das ist nicht sachlich, und darüber, was "clever" ist kann man streiten.

    Ein FTTH-Ausbau dauert länger und ist, wenn man die Kapitalkosten mit einrechnet auch langfristig nicht unbedingt günstiger. Genau das stört mich an solchen vereinfachenden Aussagen wie "Vectoring ist Mist". Das ist einfach zu kurz gedacht.

  7. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: Ganta 09.04.16 - 14:53

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maverick1977 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ...
    > > Ein cleveres Unternehmen würde auf diese Technik einen großen Haufen
    > > setzen, die Kohle schnappen und FTTH ausbauen. Das ist Zukunftssicher
    > und
    > > durch sehr wenig Aufwand ausbaufähig.
    > > ...
    >
    > Sorry, das ist nicht sachlich, und darüber, was "clever" ist kann man
    > streiten.
    >
    > Ein FTTH-Ausbau dauert länger und ist, wenn man die Kapitalkosten mit
    > einrechnet auch langfristig nicht unbedingt günstiger. Genau das stört mich
    > an solchen vereinfachenden Aussagen wie "Vectoring ist Mist". Das ist
    > einfach zu kurz gedacht.

    Ähm Glasfaster ist wohl langfristig gesehen das günstigste. Denn ich nehme mal an das man dies in 50 Jahren immer noch nutzt oder gibts schon neue Kabel die in den Startlöchern stehen?
    Dieser Vectoring-Kram ist seitens der Telekom kurzfristig gedacht. Und auch der Staat verpennt hier den Trend. Ich denke uns wird das in 10-15 Jahren richtig teuer zu stehen kommen.
    Es wird hier immer so getan, als wäre das Geld futsch was man für die Infrastruktur ausgibt. Ist es aber nicht. Es liegt nur unter der Erde ;)
    Und nochmal, der Staat hat für soviel Mist Geld übrig, kriegt aber das nicht gebacken.
    Ja wir haben eine gut gehende Industrie (wobei das wohl auch eher auf einige wenige zutrifft, aber bleiben wir mal bei der Aussage das es genügend Arbeitsplätze gibt). Was ist aber in den nächsten Jahren? Die Robotik wird immer mehr Arbeitsplätze übernehmen (was ja in erster Linie nicht schlecht ist) und im "Web" weiß man ja heute noch nicht was in 15 Jahren Sache ist. Ich denke hier wirds noch einige Möglichkeiten geben, wo heute noch keiner dran denkt. Die wenigstens haben wohl vor 15 Jahren dran gedacht das man über Youtube Geld verdienen kann usw. Deshalb ist dieser verschlafene Ausbau von Glasfaser in meinen Augen grob fahrlässig. So sehe ich das, lass mich da gerne eines besseren belehren. Bin auf dem Gebiet auch nur Laie. Von daher... :)

  8. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: Hantilles 09.04.16 - 14:59

    Fasern altern. Vermutlich, je nachdem wie sich die Technik entwickelt, auch schneller/problematischer, als das mit Kupfer der Fall war, da dann irgendwann auch wieder höhere Ansprüche an die Fasern gestellt werden und es welche mit anderem inneren Aufbau braucht.

    Es ist also nicht damit getan, jetzt einmalig Fasern in die Erde zu schmeißen und zu hoffen, dass die 50 Jahre gut genug sind. Die entscheidende Frage ist eher, wie man dafür sorgen kann, dass man in 20 oder 30 Jahren diese unkompliziert aufrüsten kann.

  9. schwierig

    Autor: jude 09.04.16 - 15:01

    Standartisierte Kanäle zwischen Gebäuden welche unter anderem Glasfasern (Zwischen Backbone und Wohnhaus) aufnehmen können währen eine echte Zukunfsinvestition.

    Dazu sind Politiker leider nicht in der Lage.

  10. Re: schwierig

    Autor: Hantilles 09.04.16 - 15:09

    Naja, ich sehe nicht, dass der Markt dazu in der Lage wäre, solch langfristige Entscheidungen zu treffen. Wenn, dann ist da die Kommunalpolitik weitsichtiger – wenn sie denn weitsichtig ist … hängt halt davon ab, ob man sich vorher Gedanken darüber gemacht hat, was für Deppen man ins Rathaus gewählt hat und ob man sich auch nicht zu fein ist, mit denen ggf. mal zu quatschen. ;-)

  11. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: DrWatson 09.04.16 - 15:17

    Ganta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ähm Glasfaster ist wohl langfristig gesehen das günstigste.

    Nein, das ist zu kurz gedacht.

    Wenn du Beispielsweise FTTC mit Vectoring ausbaust und später den Upgrade auf FTTH durchführst, hast du die Investition gestaffelt. Das sieht das zwar auf den ersten teurer aus, man unterschlägt dabei aber 2 Dinge:

    1) Durch den FTTH Ausbau hast du Langfristig mehr Kapital gebunden und es entstehen auf lange Sicht höhere Kapitalkosten.
    2) Durch Vectoring tritt der höhere Nutzen des Glasfaserausbaus früher ein und man kann trotzdem später auf FTTH upgraden.

    > Denn ich nehme
    > mal an das man dies in 50 Jahren immer noch nutzt

    Oh das hat man bei OPAL auch gesagt.



    > Dieser Vectoring-Kram ist seitens der Telekom kurzfristig gedacht. Und auch
    > der Staat verpennt hier den Trend. Ich denke uns wird das in 10-15 Jahren
    > richtig teuer zu stehen kommen.

    Eher andersherum: Heute 3000¤ pro Haushalt auszugeben ist langfristig teurer, als wenn du heute 1300 ¤ in die Hand nimmst und in 10-15 Jahren noch einmal 2000 ¤.
    Weil bei den 3000¤ über 10 Jahre locker 1500 ¤ Kapitalkosten anfallen.

  12. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: Hantilles 09.04.16 - 15:19

    Jetzt hast du die zu erwartenden Kostensteigerungen wieder weggelassen, die Kapitalkosten wieder mit reingerechnet. Nenenene ;-)

  13. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: DrWatson 09.04.16 - 15:23

    Hantilles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jetzt hast du die zu erwartenden Kostensteigerungen wieder weggelassen, die
    > Kapitalkosten wieder mit reingerechnet. Nenenene ;-)

    Solange man keine Hyperinflation hat, sind die Kapitalkosten immer höher als die Kostensteigerungen. Oder hast du ein Gegenbeispiel?

  14. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: Hantilles 09.04.16 - 15:48

    Für private Investoren vielleicht, das gilt aber nicht unbedingt für den Staat – und genau diese Frage wird ja in dieser Debatte in den Raum gestellt. Viele Verkehrsprojekte der 60er oder 70er Jahre würde man heute eher nicht mehr realisieren.

    Dazu kommen natürlich außerdem noch die volkswirtschaftlichen Opportunitätskosten aus den Nachteilen des Vectoring gegenüber FTTB/FTTC – die natürlich extrem schwer zu fassen sein dürften. In vielen Fällen sicherlich eher bei 0 liegend, im Einzelfall womöglich ziemlich hoch, wenn der individuelle Nutzer beim Vectoring wegen zu langer Leitung hinten runterfällt. Aber *diese Kosten* spielen ja für die Wirtschaftlichkeitsrechnung des Anbieters keine Rolle. Die Politik muss sie aber berücksichtigen.

  15. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: Mett 09.04.16 - 15:51

    Ganta schrieb:
    > Dieser Vectoring-Kram ist seitens der Telekom kurzfristig gedacht. Und auch
    > der Staat verpennt hier den Trend. Ich denke uns wird das in 10-15 Jahren
    > richtig teuer zu stehen kommen.
    > Es wird hier immer so getan, als wäre das Geld futsch was man für die
    > Infrastruktur ausgibt. Ist es aber nicht. Es liegt nur unter der Erde ;)

    Genauso wie die Glasfasern und Speedpipes, die für den FTTC-Ausbau verlegt werden. Das ist genaus so wenig futsch.

  16. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: DrWatson 09.04.16 - 16:12

    Hantilles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für private Investoren vielleicht, das gilt aber nicht unbedingt für den
    > Staat – und genau diese Frage wird ja in dieser Debatte in den Raum
    > gestellt.

    Für den Staat gilt das genauso. Es gibt kein Free Lunch.
    Was der Staat sich nimmt fehlt an anderer Stelle und das verursacht Opportunitätskosten.
    Wie hoch diese Kosten sind hängt vom risiko der Investition ab und nicht davon, wer die Kosten trägt, denn irgendjemand trägt sie am Ende immer.

    > Dazu kommen natürlich außerdem noch die volkswirtschaftlichen
    > Opportunitätskosten aus den Nachteilen des Vectoring gegenüber FTTB/FTTC
    > – die natürlich extrem schwer zu fassen sein dürften.

    Vectoring läuft häufig über FTTC und es werden überall in deutschland neue Kästen für FTTC aufgebaut, vielleicht auch bei dir.

    > In vielen
    > Fällen sicherlich eher bei 0 liegend, im Einzelfall womöglich ziemlich
    > hoch, wenn der individuelle Nutzer beim Vectoring wegen zu langer Leitung
    > hinten runterfällt.

    Viel häufiger dürfte der Fall vorkommen, dass jemand der über FTTC und Vectoring bereits jetzt oder in naher Zukunft 50 oder 100 Mbit bekommen kann.
    Würdest du FTTH als einziges Medium erlauben müssten viele noch Jahre warten.

    > Aber *diese Kosten* spielen ja für die
    > Wirtschaftlichkeitsrechnung des Anbieters keine Rolle.

    Natürlich spielt das eine Rolle. Ein Kunde zahlt für 50 Mbit ja mehr als für 16.

  17. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: Dwalinn 11.04.16 - 09:13

    Geld verdienen aber nur ein paar Tausende mit YouTube... und die die mit YT Geld verdienen bekommen durch Spenden und Sponsoring oftmals mehr Geld als durch die Werbung vor ihren Videos... ganz nebenbei heißt es bei YT auch nicht "viel hilft viel"

    Ethoslab lädt aufgrund seiner mäßigen Leitung (in Kanada) auch nur 720p Videos hoch dennoch bekommt er mehr Views als beispielsweise DocM77 der die Videos mit 1080p@60FPS hochlädt (ich habe das beispiel genommen da die gerade gemeinsam Videos hochladen.... das heißt man könnte problemlos bei DocM77 gucken ohne was zu verpassen)

    Ich gehe ja auch davon aus das in 15 Jahren 50/10 Mbit nicht mehr reichen... deswegen muss man aber nicht schon jetzt auf GF setzen.

  18. Re: Meiner Meinung nach Populismus

    Autor: bofhl 11.04.16 - 09:50

    Auch muss man davon ausgehen, dass in 15 Jahren die Übertragungstechnik sich bereits mehrmals komplett geändert bzw. verbessert wurde! Damit ist alles was heute als Hochtechnik durchgeht garantiert veraltet!

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