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Vor einer Weile hieß es mal, ...

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  1. Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: marvin_42 30.07.20 - 20:09

    unsere Nachrichtendienste würden einen erheblichen Teil des Internet-Traffics abschnorcheln. Ausserdem hätten Polizei und Geheimdienste Zugang zu den Vorratsdaten, die praktische alle Internetanbieter "zu Abrechnungszwecken" speichern. BKA & Co haben in den letzten Jahren gewaltig aufgerüstet im Kampf gegen Internetkriminalität.

    Praktisch alle genannten Dienste stehen im engen Kontakt mit ihren Counterparts in anderen Ländern der Welt, zudem gibt es Abkommen, um illegale Inhalte zeitnah löschen zu lassen (ein Ergebniss der Stoppschild-Diskussion von 2008). Darüberhinaus haben Rechteinhaber inzwischen durchgesetzt, in praktisch allen Ländern der Welt Webseiten auf Zuruf löschen zu können.

    Wie kann es da sein, dass illegale Abzock-Webseiten (!) jahrelang aktiv sind? Ohne, dass Rechteinhaber oder Sicherheitsbehörden sie abschalten lassen. Und ohne, dass unsere Polizei die Seiten hochnehmen läßt?

  2. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: Bonarewitz 30.07.20 - 21:40

    marvin_42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unsere Nachrichtendienste würden einen erheblichen Teil des
    > Internet-Traffics abschnorcheln. Ausserdem hätten Polizei und Geheimdienste
    > Zugang zu den Vorratsdaten, die praktische alle Internetanbieter "zu
    > Abrechnungszwecken" speichern. BKA & Co haben in den letzten Jahren
    > gewaltig aufgerüstet im Kampf gegen Internetkriminalität.
    >
    > Praktisch alle genannten Dienste stehen im engen Kontakt mit ihren
    > Counterparts in anderen Ländern der Welt, zudem gibt es Abkommen, um
    > illegale Inhalte zeitnah löschen zu lassen (ein Ergebniss der
    > Stoppschild-Diskussion von 2008). Darüberhinaus haben Rechteinhaber
    > inzwischen durchgesetzt, in praktisch allen Ländern der Welt Webseiten auf
    > Zuruf löschen zu können.
    >
    > Wie kann es da sein, dass illegale Abzock-Webseiten (!) jahrelang aktiv
    > sind? Ohne, dass Rechteinhaber oder Sicherheitsbehörden sie abschalten
    > lassen. Und ohne, dass unsere Polizei die Seiten hochnehmen läßt?

    Ganz einfach:
    Es wird kein Konzern geschädigt.
    Ist doch logisch, oder?

  3. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: ntldr 30.07.20 - 21:57

    Die Rechteinhaber haben wenig Interesse an diesen Seiten. Das Streaming funktioniert bei den Abzockern in der Regel eh nicht. Und selbst wenn es mal funktioniert, haben diese Seiten zu wenig ernsthafte Nutzer, als dass sich der Aufwand lohnen würde.

    Die Sicherheitsbehörden hingegen können auch nicht zaubern. Jegliche Kommunikation ist vollverschlüsselt und läuft über verschiedene Proxys bzw. VPNs in mehreren Ländern. An die Hintermänner kommt man nur schwer ran.

    Auch das abschalten der Webseiten ist nicht mal eben gemacht, da es genügend Hoster gibt, die sich nicht um deutsche Behörden kümmern. Da braucht es dann (sofern überhaupt möglich) erstmal ein formales Rechtshilfeersuchen mit dem Drittstaat, was erstmal dauert und Papierkram erzeugt. Wenn man dann endlich mal eine dieser Webseiten abgeschaltet hat, ist nächste Woche ein Ersatz da und die ganze Arbeit war für die Katz.

  4. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: scrumdideldu 30.07.20 - 22:23

    Da "Nutzer" Schreiben mit Zahlungsaufforderungen kommen kann mir nicht vorstellen dass es schwierig sein kann die dort angegebenen Zahlungsdaten zu verfolgen.

    Ich kann mir nicht vorstellen dass in einem Schreiben eine Bitcoinzahlung oder ähnliches gefordert wird.

  5. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: ChMu 30.07.20 - 23:32

    marvin_42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unsere Nachrichtendienste würden einen erheblichen Teil des
    > Internet-Traffics abschnorcheln. Ausserdem hätten Polizei und Geheimdienste
    > Zugang zu den Vorratsdaten, die praktische alle Internetanbieter "zu
    > Abrechnungszwecken" speichern. BKA & Co haben in den letzten Jahren
    > gewaltig aufgerüstet im Kampf gegen Internetkriminalität.
    >
    > Praktisch alle genannten Dienste stehen im engen Kontakt mit ihren
    > Counterparts in anderen Ländern der Welt, zudem gibt es Abkommen, um
    > illegale Inhalte zeitnah löschen zu lassen (ein Ergebniss der
    > Stoppschild-Diskussion von 2008). Darüberhinaus haben Rechteinhaber
    > inzwischen durchgesetzt, in praktisch allen Ländern der Welt Webseiten auf
    > Zuruf löschen zu können.
    >
    > Wie kann es da sein, dass illegale Abzock-Webseiten (!) jahrelang aktiv
    > sind? Ohne, dass Rechteinhaber oder Sicherheitsbehörden sie abschalten
    > lassen. Und ohne, dass unsere Polizei die Seiten hochnehmen läßt?

    Was genau ist da illegal? Das streaming funktioniert doch gar nicht. Das waere illegal. Da es um pay streaming geht, duerfte die User Zahl, selbst bei funktionierenden Streams, so gering sein, das es niemanden interessiert.
    Jemandem eine Rechnung zu schicken, fuer egal was, ist das illegal? Was soll der Staatsanwalt machen? Woher hat der Rechnungs Schicker die Daten? Freiwillig vom Empfaenger? Hm. Man gibt also seine Telefon Nummer, e-mail oder Adresse an jemanden, dieser schickt an die angegebenen Daten eine Rechnung. Das ist illegal? Warum diese Seite abschalten?
    Der Klaeger kommt also und sagt, hey, ich wollte illegal Filme runterladen und nun will jemand Geld von mir?
    I do not think so.
    Moralisch verwerflich, rechtlich? Zumindest debatable.

  6. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: ntldr 30.07.20 - 23:32

    Ja. Aber da gibt natürlich keiner der Abzocker sein Privatkonto an.

    Stattdessen wird entweder ein gephishtes Bankkonto oder häufiger ein sogenannter "Finanzagent" verwendet. Den "Finanzagenten" wird Geld dafür geboten Überweisungen ins Ausland (oder via Bitcoin) weiterzuleiten. Auf diese Masche (und auch auf die "Wir benötigen eine Testperson, um unser Banken Video-Ident zu testen" Masche) fallen immernoch genug Leute rein.

    Du erhältst dann also eine Zahlungsaufforderung mit einer IBAN, die zu irgendeiner beliebigen Privatperson führt. Eingehende Zahlungen werden von dem Konto direkt ins Ausland/per Bitcoin wieder abgebucht. Irgendwann wird das ganze zwar aufgedeckt, aber dann wird einfach das nächste Konto genommen. An die Hintermänner kommt niemand dran.

    Ähnlich laufen auch die ganzen Betrugsmaschen mit Fakeshops und auf Ebay ab. Geldströme soweit zu verschleiern, dass der Verfolgungsaufwand sich nicht mehr lohnt, ist leider einfacher als man denkt.

  7. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: ChMu 30.07.20 - 23:42

    ntldr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja. Aber da gibt natürlich keiner der Abzocker sein Privatkonto an.
    >
    > Stattdessen wird entweder ein gephishtes Bankkonto oder häufiger ein
    > sogenannter "Finanzagent" verwendet. Den "Finanzagenten" wird Geld dafür
    > geboten Überweisungen ins Ausland (oder via Bitcoin) weiterzuleiten. Auf
    > diese Masche (und auch auf die "Wir benötigen eine Testperson, um unser
    > Banken Video-Ident zu testen" Masche) fallen immernoch genug Leute rein.
    >
    > Du erhältst dann also eine Zahlungsaufforderung mit einer IBAN, die zu
    > irgendeiner beliebigen Privatperson führt. Eingehende Zahlungen werden von
    > dem Konto direkt ins Ausland/per Bitcoin wieder abgebucht. Irgendwann wird
    > das ganze zwar aufgedeckt, aber dann wird einfach das nächste Konto
    > genommen. An die Hintermänner kommt niemand dran.
    >
    > Ähnlich laufen auch die ganzen Betrugsmaschen mit Fakeshops und auf Ebay
    > ab. Geldströme soweit zu verschleiern, dass der Verfolgungsaufwand sich
    > nicht mehr lohnt, ist leider einfacher als man denkt.

    Genau. Voellig richtig. Und sollte bekannt sein. Aber selbst wenn nicht, frueher (tm) gab es den gesunden Menschenverstand. Wenn etwas zu gut war um wahr zu sein, das war es das auch. Das war vor 10Jahren mit 200Euro Plasma TVs aus Weiss Russland der Fall und ist es heute mit gaaaaaaanz billigen Filmen welche es noch nicht mal in die Kinos geschafft haben aber schon in BR Qualitaet ganz legal runtergeladen werden koennen.
    Das ist auch keine Dummheit mehr, wenn, sollte man sich behandeln lassen, das ist reine Gier.

  8. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: ntldr 30.07.20 - 23:44

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Klaeger kommt also und sagt, hey, ich wollte illegal Filme runterladen
    > und nun will jemand Geld von mir?

    Nö. Der Nutzer kommt und sagt: Ich wollte ein kostenloses Testabo abschließen und mir den Film legal anschauen. Es wird nicht verlangt, dass Nutzer absolut sicherstellen, dass der Anbieter den Film legal zeigt, es reicht völlig aus, wenn keine Anhaltspunkte für das Gegenteil bestehen. Es wurde z.B. häufig von Gerichten genannt: Ein großes, völlig kostenloses Angebot mit Topaktuellen Kinofilmen ist unrealistisch, daher muss der Nutzer davon ausgehen, dass die Inhalte nicht legal angeboten werden. Du kannst ja andererseits auch nicht vollständig prüfen, ob z.B. Netflix jetzt wirklich die Rechte für jede einzelne Serie erworben hat. Darauf kann der Nutzer bei Bezahlseiten also in der Regel vertrauen.

    Und da der Nutzer nun einen Vertrag über einen normalen Streamingzugang schließt, der Anbieter aber nie liefern wollte, sind wir beim regulären Betrugsfall angelangt.

  9. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: ChMu 30.07.20 - 23:52

    ntldr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Klaeger kommt also und sagt, hey, ich wollte illegal Filme
    > runterladen
    > > und nun will jemand Geld von mir?
    >
    > Nö. Der Nutzer kommt und sagt: Ich wollte ein kostenloses Testabo
    > abschließen und mir den Film legal anschauen. Es wird nicht verlangt, dass
    > Nutzer absolut sicherstellen, dass der Anbieter den Film legal zeigt, es
    > reicht völlig aus, wenn keine Anhaltspunkte für das Gegenteil bestehen. Es
    > wurde z.B. häufig von Gerichten genannt: Ein großes, völlig kostenloses
    > Angebot mit Topaktuellen Kinofilmen ist unrealistisch, daher muss der
    > Nutzer davon ausgehen, dass die Inhalte nicht legal angeboten werden. Du
    > kannst ja andererseits auch nicht vollständig prüfen, ob z.B. Netflix jetzt
    > wirklich die Rechte für jede einzelne Serie erworben hat. Darauf kann der
    > Nutzer bei Bezahlseiten also in der Regel vertrauen.

    Das ist aber schon seeeehhr konstruiert. Warum nicht gleich auf eine offensichtliche, da bekannte, Seite gehen, ohne Porno Reclame oder Einem Zugang ueber ein Popup Window?
    >
    > Und da der Nutzer nun einen Vertrag über einen normalen Streamingzugang
    > schließt, der Anbieter aber nie liefern wollte, sind wir beim regulären
    > Betrugsfall angelangt.

    Nein, dazu ist es ja nicht gekommen. Die Probephase hat nicht funktioniert. Bezahlt hat ja niemand, wenn Du bezahlt hast und dann der Stream nicht funktioniert, dann kann man weiter sehen. Aber hier wird geklagt das der Anbieter Geld haben will um das Abo freizuschalten. Wenn man ein Abo will (legal oder illegal) muss man es eben bezahlen, DANN beschweren wenns nicht geht. Wir wissen nicht ob die Streams tatsaechlich funktionieren.

  10. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: cry88 31.07.20 - 07:38

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Moralisch verwerflich, rechtlich? Zumindest debatable.
    Kein bisschen. Ein Produkt, dass man nicht besitzt, zu verkaufen und dann auf Zahlung zu pochen ist offensichtlicher Betrug

  11. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: Micha_T 31.07.20 - 08:22

    Das ändert doch nichts an dem Betrug... 0o

  12. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: ChMu 31.07.20 - 08:42

    cry88 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Moralisch verwerflich, rechtlich? Zumindest debatable.
    > Kein bisschen. Ein Produkt, dass man nicht besitzt, zu verkaufen und dann
    > auf Zahlung zu pochen ist offensichtlicher Betrug

    Hier wurde gerade argumentiert, das man ja nicht wissen kann, ob die das Produkt besitzen? Was denn nun? Es wurde nichts verkauft. Es wurde ein Zugang angeboten. Der freie Testzugang hat nicht funktioniert. Der eigentliche Zugang kann doch funktioniert haben? Man weiss es nicht, da man ja gar nicht bezahlt hat sondern nur genervt war, weil eine Zahlung verlangt wurde. Uebrigends im Rahmen der ueblichen Preise.
    Also ohne Nachweis sehe ich hier erst mal keinen Betrug.

  13. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: ChMu 31.07.20 - 08:50

    Micha_T schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ändert doch nichts an dem Betrug... 0o

    Welcher Betrug? Nochmal, ein Testzugang lief nicht. Trotzdem wollten die Leute einen bezahlten Zugang, sie haben ihre echt Daten eingegeben. Daraufhin kam eine Zahlungs Aufforderung. Sie haben nicht bezahlt. Sondern argumentieren, das diese Zahlungs Aufforderung illegal und Abzocke sei.
    Haette man gezahlt und der Service funktioniert nicht, also permanent nicht, ok, aber das weiss man nicht. Haette man bezahlt und der Service funktioniert, gibt es wo einen Betrug?

    Es geht nicht um den Service und seine nicht vorhandenen Lizenzen, das ist eine andere Sache, es geht um den Betrug am Kunden, der noch gar keiner war vor der Zahlung sondern selber einer werden wollte.

  14. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: cry88 31.07.20 - 09:21

    Es ging darum, dass man davon ausgehen kann, dass ein Anbieter legale streams bereitstellt, wenn sie nicht offensichtlich illegal sind (also Kinofilme dauerhaft kostenlos zum Beispiel). Hat nichts mit dem anderen Thema zu tun.

    Als Produkt wird der Zugang zu Film streams verkauft. Fehlen diese, wie es hier der Fall ist, dann ist es offiziell Betrug. Auch wenn in den AGBs klein steht, dass keine Filme angeboten werden, ist es trotzdem noch Betrug, da dies dem Konsument klar kommuniziert werden muss

  15. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: chefin 31.07.20 - 10:34

    marvin_42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unsere Nachrichtendienste würden einen erheblichen Teil des
    > Internet-Traffics abschnorcheln. Ausserdem hätten Polizei und Geheimdienste
    > Zugang zu den Vorratsdaten, die praktische alle Internetanbieter "zu
    > Abrechnungszwecken" speichern. BKA & Co haben in den letzten Jahren
    > gewaltig aufgerüstet im Kampf gegen Internetkriminalität.
    >
    > Praktisch alle genannten Dienste stehen im engen Kontakt mit ihren
    > Counterparts in anderen Ländern der Welt, zudem gibt es Abkommen, um
    > illegale Inhalte zeitnah löschen zu lassen (ein Ergebniss der
    > Stoppschild-Diskussion von 2008). Darüberhinaus haben Rechteinhaber
    > inzwischen durchgesetzt, in praktisch allen Ländern der Welt Webseiten auf
    > Zuruf löschen zu können.
    >
    > Wie kann es da sein, dass illegale Abzock-Webseiten (!) jahrelang aktiv
    > sind? Ohne, dass Rechteinhaber oder Sicherheitsbehörden sie abschalten
    > lassen. Und ohne, dass unsere Polizei die Seiten hochnehmen läßt?

    weil sie nicht illegal sind, wie du andeutest.

    Es ist ein Geschäftsmodell, Abos zu verkaufen. Der Preis von aktuell 180 Euro für Netflix und 350 Euro einer Abzockerseiterechtfertigen sicherlich kein Wucher, was aber bestenfalls die Verträge nichtig macht. Also ein Zivilrechtliches Verfahren wäre, kein Strafrechtliches, §138 BGB.

    Ist ist also deine Sache drauf einzugehen oder nicht. Es steht dir auch zu, diesen Mahnungen zu widersprechen. Mehr ist nicht zu tun. Der Anbieter muss dann nachweisen, das du die Leistung in Anspruch genommen hast und das ein Vertrag zustande gekommen ist. Das sollte ihm eigentlich nicht möglich sein.

    Aussserdem kannst du Anrufe mit einer Unterlassungserklärung unterbinden. Einfach den Anwalt kontaktieren, da du eine Kontonummer hast um Zahlungen zu tätigen, kannst du ans Geld mittels Pfändung rankommen. Das Konto hat auch einen Verantwortlichen. Es liegt also an dir, wie du damit umgehst. Genick einziehen und jammern oder Wehren.

    Illegal ist daran nichts, daher wird auch nichts getan. Das die extreme Methoden zum Kundenfang nutzen ist nichts unrechtes. Das ist dein freier Wille, der im positiven wie im negativen geachtet wird.

  16. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: ChMu 31.07.20 - 11:35

    cry88 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Als Produkt wird der Zugang zu Film streams verkauft.

    Genau. Wo ist das Problem?

    > Fehlen diese, wie es
    > hier der Fall ist,

    Woher weisst Du das? Hat jemand bezahlt und die Streams laufen nicht? Es geht bei der Beschwerde ja um die Eintreibung der Abo Gebuehren, ohne die kann man natuerlich eh nichts sehen. Die Leute geben ihre Daten an um zu abonieren und regen sich dann auf das sie bezahlen sollen?


    > dann ist es offiziell Betrug. Auch wenn in den AGBs
    > klein steht, dass keine Filme angeboten werden, ist es trotzdem noch
    > Betrug, da dies dem Konsument klar kommuniziert werden muss

    Die Beschwerde geht aber nicht um Betrug somdern um Belaestigung das sie zahlen sollen nachdem sie sich angemeldet haben. Die Streams sind noch gar nicht diskutiert worden.

  17. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: BlindSeer 31.07.20 - 12:19

    Ich habe es eher so verstanden, dass die Leute einen Testzugang gebucht haben, der nicht ging, sie nix geliefert bekommen haben, keine weitere Daten angegeben haben, kein Abo wollten und dennoch eine Rechnung bekommen...

  18. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: ChMu 31.07.20 - 12:59

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe es eher so verstanden, dass die Leute einen Testzugang gebucht
    > haben, der nicht ging, sie nix geliefert bekommen haben, keine weitere
    > Daten angegeben haben, kein Abo wollten und dennoch eine Rechnung
    > bekommen...

    Genau. Und? Es wird eben versucht, Geld einzutreiben. Wird Geld bezahlt und dann nicht geliefert, kann man weiter reden. Bis jetzt wurde kein Geld bezahlt, also wurde nichts geliefert, kein Betrug.

  19. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: countzero 31.07.20 - 16:16

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau. Voellig richtig. Und sollte bekannt sein. Aber selbst wenn nicht,
    > frueher (tm) gab es den gesunden Menschenverstand. Wenn etwas zu gut war um
    > wahr zu sein, das war es das auch.

    Das Problem ist, "zu schön um wahr zu sein" ist es gar nicht. In einem anderen Thread hat jemand gepostet, dass es fünf Tage kostenlos ist und danach 32¤/Monat kostet. Das sind ja sogar schlechtere Konditionen als bei seriösen Anbietern.

  20. Re: Vor einer Weile hieß es mal, ...

    Autor: ChMu 31.07.20 - 21:40

    countzero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Genau. Voellig richtig. Und sollte bekannt sein. Aber selbst wenn nicht,
    > > frueher (tm) gab es den gesunden Menschenverstand. Wenn etwas zu gut war
    > um
    > > wahr zu sein, das war es das auch.
    >
    > Das Problem ist, "zu schön um wahr zu sein" ist es gar nicht. In einem
    > anderen Thread hat jemand gepostet, dass es fünf Tage kostenlos ist und
    > danach 32¤/Monat kostet. Das sind ja sogar schlechtere Konditionen als bei
    > seriösen Anbietern.

    Nicht wenn es um Filme geht, die niemand anderes (legal) liefern kann da sie noch gar nicht existieren im streaming. Ausserdem haben die Leute ja scheinbar versucht, die 5 Tage kostenlos zu bekommen, auch wenn da klipp und klar steht, KOSTENPFLICHTIG registrieren. Unuebersehbar. Aber die denken halt, ok, ich schaue den Film und alles was geht in den 5 Tagen und schliesse dann KEIN Abo ab. Nur um die 5freien Tage zu bekommen, musst Du eben ein Abo abschliessen. Da wird auch nichts verheimlicht, steht alles da. Ich habe mir die Seite (n) mal angeschaut, da ist nichts zu beanstanden.
    Natuerlich ist der Laden unserioes, das sieht man sofort, ob die Streams je laufen werden ist wohl auch fraglich.
    Aber das jemand da “voellig ueberraschend” mit einer Zahlungsaufforderung konfrontiert wird, ist eigendlich nicht moeglich.

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