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Da stellt sich mir die Frage,....

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  1. Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: zenker_bln 14.10.15 - 16:50

    "Erst nachdem die Linken-Abgeordnete Halina Wawzyniak, die rechtspolitische Sprecherin ihrer Fraktion, einen Antrag auf Feststellung der Beschlussfähigkeit stellte, kamen genügend Abgeordnete zusammen."

    ...wieso man in politischen Gremien erst so einen Antrag stellen muss?
    Wenn man auch nur einen kleinen gemeinnützigen Verein führt und diesen demokratischen Grundregeln - sowas wie Beschlussfähigkeit - nicht nachkommt, bekommt man schon die volle härte des Staates zu spüren, indem man z.B. monetätre Nachteile erleiden muss.

    Aber usnere lieben Staatsführer sind nicht in der Lage politisch professionelle Arbeit ab zu liefern?
    Wow.
    Eigentlich müsste das so ablaufen:
    Eröffnung der Sitzung z.B. 10Uhr.
    Feststellung der Beschlussfähigkeit 10.03Uhr.
    Ende der Sitzung 10.05, weil nicht Beschlussfähig.
    Ein neuer späterer Termin wird angesetzt - in 18 Monaten!

  2. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: bofhl 14.10.15 - 16:56

    Leider ist das nicht so einfach - da gibt es quasi den "Zwang" einer Beschlussfassung zu einem bestimmten Termin. Auch weil nicht immer ein einziger Gesetzesentwurf "abgesegnet" wird, sondern sehr oft ganze Pakete von Entwürfen, Beschlüsse, Änderungen+Anträge zur Änderungen usw. Und all das ist mit bestimmten Fristen behaftet und die sind unbedingt einzuhalten.

  3. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: TheSUNSTAR 14.10.15 - 16:58

    Am dreistesten ist es dann natürlich das Bestehen auf die Einhaltung der Geschäftsordnung als unwürdig zu bezeichnen, das sollte doch ganz im Gegenteil eine Selbstverständlichkeit sein!

  4. ...und mir stellt sich da die Frage, ob

    Autor: Hoh6Xo 14.10.15 - 17:05

    das nicht weniger eine Frage der Anwesenheits-Disziplin sondern vielmehr eine Frage der individuellen Taktik war, dass zunächst so wenige anwesen waren. Denn bei dem Thema kann man an der Basis schon mal auf die Finger geklopft bekommen, je nachdem, wie man abgestimmt hat. Besser, man kann - je nach Zielgruppe - dann behaupten, man hätte ja dafür oder dagegen gestimmt, wenn man denn anwesend gewesen wäre.

  5. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: Mingfu 14.10.15 - 17:26

    Prinzipiell ist das richtig und es sieht natürlich für eine Demokratie nicht gut aus, wenn selbst wichtige Gesetze vor leeren Bänken routinemäßig durchgewunken werden, obwohl jeder weiß, dass die Gremien oder selbst das Plenum nicht ansatzweise beschlussfähig sind, sobald jemand die Beschlussfähigkeit anzweifelt und es damit zur Überprüfung kommt.

    Andererseits sind das auch nur träumerische Wunschvorstellungen: Der große Schlagabtausch zwischen Regierung und Opposition, wenn die Matadoren ans Rednerpult treten und vor vollem Haus über 2-3 Stunden gestenreich die Worte fliegen - solche Showveranstaltungen kann man sich für ausgewählte Gesetze leisten. Der große Rest ist Kärrnerarbeit, die nicht einmal auf Phoenix übertragen wird. Da werden dann in Spätsitzungen im 2-Minutentakt Gesetze verabschiedet, bei denen höchstens mal eine Rede zu Protokoll gegeben wird und ansonsten eine Routineabstimmung die nächste jagt, weil ein riesiges Pensum vorliegt. Jeder weiß, dass von seiner Anwesenheit überhaupt nichts abhängt, dass überhaupt keine Zeit ist, sich zu profilieren (und auch kein Publikum vorhanden ist, welches das aufnimmt). Das ist dann der Maschinenraum einer parlamentarischen Demokratie, wo von dem großen Glanz nichts mehr bleibt, sondern wo es ziemlich schmutzig ist.

    Natürlich kann man sich dann querstellen und sagen, dass man jetzt mal auf den Regeln bestehen müsse. Und das kommt im Volk auch immer super an. Realistisch durchzuhalten ist das aber nicht. Spätestens wenn das Spiel dann mit verteilten Rollen stattfindet und man selbst regiert, wird man dafür dann auch kein Verständnis haben, weil man genau weiß, dass der Zeitplan ohnehin schon eng ist und noch x weitere Gesetze unbedingt bis zum Termin y verabschiedet sein müssen.

  6. Re: ...und mir stellt sich da die Frage, ob

    Autor: Sammie 14.10.15 - 17:34

    Hoh6Xo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das nicht weniger eine Frage der Anwesenheits-Disziplin sondern vielmehr
    > eine Frage der individuellen Taktik war, dass zunächst so wenige anwesen
    > waren. Denn bei dem Thema kann man an der Basis schon mal auf die Finger
    > geklopft bekommen, je nachdem, wie man abgestimmt hat. Besser, man kann -
    > je nach Zielgruppe - dann behaupten, man hätte ja dafür oder dagegen
    > gestimmt, wenn man denn anwesend gewesen wäre.

    Die "Basis" war ja nicht relevant. Hier stimmte ja nur der Rechtsausschuss des Bundestags ab. Der besteht aus 39 Mitgliedern (14x CDU/CSU, 12x SPD, 4x Linke, 4x Grüne). Die haben zwar theoretisch auch alle noch einen Stellvertreter, von denen aber auch kein einziger anwesend war. Von den CDU/SPDlern wird der Ottonormalbürger aber kaum jemand Bekanntes kennen.
    > https://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse18/a06/mitglieder/260586

    Schade, dass im Artikel die absolute Zahlen nicht genannt wurden. Anfangs waren von 39 Mitgliedern im Rechtsausschuss nur stolze 17 anwesend. Nach der "hektischen Telefonierunde" waren es am Ende 23, und damit die Mehrheit erreicht.

    Freitag solls dann im Plenum des Bundestags verabschiedet werden. Die 2. und 3. Lesung ist bereits als Zusatzpunkt angesetzt.
    > http://www.bundestag.de/dokumente/tagesordnungen/tagesordnung_131/383284

  7. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: Moe479 14.10.15 - 17:56

    vielleicht sollte man dann mal sich auf weniger gesetzesvorschläge beschränken und diese richtig durchkauen, bzw. auch solche verwerfen die in jüngster zeit schoneinmal kassiert wurden ... z.b. vds, es ist für mich als bürger höchst unklar warum genau da wiederum nachgeharkt wurde, die ansage dass das so nicht geht war doch 2010 vom eugh klar ... was hat sich denn am neuem vorschlag geändert was mich als bürger berühigen sollte?

    das pensum, also die dichte der beschlüsse und die arbeit dafür kann man sich ja überfraktionell aussuchen oder ist es ein wettbewerb wer am meisten einreicht? geht es nicht mehr um das langfristige wohl des ganzen volkes? in der hoffnung irgendetwas von dem mist hat bestand wenn das vor gericht geprüft wird?

    interessant ist dass die meisten davon anwälte sind, die dort etwas vorschlagen und beschließen, also ausgebildete pfleger des rechtes ... aber jura sollen ja auch nur doofe studieren ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.10.15 18:04 durch Moe479.

  8. Re: ...und mir stellt sich da die Frage, ob

    Autor: Moe479 14.10.15 - 18:07

    für mich ist allein die anwesenheit und mitarbeit ein ausdruck von interesse, des dabei seins (so wird inter+esse übersetzt), besteht dieses nicht, hat man offensichtlich kein bedarf an der frage, ist nicht dabei, lehnt diese ab.

  9. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: Mingfu 14.10.15 - 18:15

    Moe479 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > vielleicht sollte man dann mal sich auf weniger gesetzesvorschläge
    > beschränken und diese richtig durchkauen

    Ein modernes Staatswesen braucht nun einmal so viele Gesetze, um zu funktionieren, dass das im größeren Kreis keine Option ist. Damit beschäftigt sich vielleicht eine handvoll Leute intensiv, die das ausarbeiten - der Rest muss darauf vertrauen, dass die das schon richtig machen, weil man selbst mit dutzenden anderen Sachen beschäftigt ist. Denn sobald etwas nicht kodifiziert ist, sucht jemand das Schlupfloch, Gerichte können das nicht verurteilen und dann heißt es im Nachhinein, wie der Staat denn hier nur so lange tatenlos zuschauen konnte und solche Gesetzeslücken lässt, die doch jeder Dreijährige erkennt..

    > bzw. auch solche verwerfen die in jüngster zeit schoneinmal kassiert wurden

    Das ist ja nun die absolute Ausnahme. Demzufolge ist das kein sinnvoller Vorschlag zur Arbeitsminimierung, weil er vermutlich nicht einmal ansatzweise den Promillebereich aller verabschiedeten Gesetze betrifft.

  10. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: Sarowie 14.10.15 - 18:47

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > Natürlich kann man sich dann querstellen und sagen, dass man jetzt mal auf
    > den Regeln bestehen müsse. Und das kommt im Volk auch immer super an.
    > Realistisch durchzuhalten ist das aber nicht. Spätestens wenn das Spiel
    > dann mit verteilten Rollen stattfindet und man selbst regiert, wird man
    > dafür dann auch kein Verständnis haben, weil man genau weiß, dass der
    > Zeitplan ohnehin schon eng ist und noch x weitere Gesetze unbedingt bis zum
    > Termin y verabschiedet sein müssen.
    Wenn die Regeln aus Gründen nicht einhaltbar sind, kann man sie ja auch ändern. Das betrifft sowohl die Beschlussfähigkeit als auch Termine und Fristen.

  11. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: nicoledos 14.10.15 - 19:03

    Ergänzend dazu, dass jeder außerhalb seines Fachgebietes selten einen Hauch von einer Ahnung hat. Kurz, der Abgeordnete kann gar nicht einschätzen was dieses Gesetz im Detail bewirkt. Neutrale Experten haben in den entsprechenden Beratungen kaum Zeit sich zu äußern.

    Nur all das ändert nichts an der Tatsache, dass wir nun mal eine parlamentarische Demokratie haben und die gewählten Vertreter nun mal ihren Aufgaben nach zu kommen haben. Entsprechend müssen auch die Regeln eingehalten werden. Sonst kann man den ganzen Kram komplett weg lassen und wählt gleich eine Regierung aller 4 Jahre.

    Auf der einen Seite über Staaten wie Russland, Syrien, ... her ziehen aber sich selbst nicht an die eigenen Regeln halten geht nicht.

  12. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: Mingfu 14.10.15 - 19:11

    Sarowie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die Regeln aus Gründen nicht einhaltbar sind, kann man sie ja auch
    > ändern. Das betrifft sowohl die Beschlussfähigkeit als auch Termine und
    > Fristen.

    Termine und Fristen sind nur zum Teil variabel. Wenn es darum geht, dass am Einkommensteuergesetz für 2016 Änderungen vorgenommen werden müssen, kann man nicht sagen, dass man das Thema rückwirkend im Sommer 2016 angeht. Das muss vorher stehen. Es gibt also eine ganze Menge Dinge, deren Termine durch äußere Umstände gesetzt sind. Nebenbei ändert es ja auch nichts am Durchschnittspensum, weil die Dinge ja trotzdem anfallen, auch wenn die Fristen länger sind. Damit lassen sich also nur Einmaleffekte erzielen.

    Bei der Beschlussfähigkeit sieht es nun einmal nicht gut aus, wenn schon 10 oder 20 Prozent ausreichen sollen, auch wenn es real bei vielen Abstimmungen kaum mehr sind. Wenn man das offiziell so einführt, bekommt man ein Legitimitätsproblem. Zumal das auch missbraucht werden kann, weil grundsätzlich könnte man dann ganz offiziell ohne Mehrheit im Bundestag Gesetze verabschieden. Und letztlich löst man damit auch eine Selbstdisziplinierungsfunktion auf, wenn es nicht einmal mehr in der Geschäftsordnung gefordert ist, dass zumindest die Hälfte der Parlamentarier anwesend sein müsste.

  13. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: zenker_bln 14.10.15 - 19:46

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leider ist das nicht so einfach - da gibt es quasi den "Zwang" einer
    > Beschlussfassung zu einem bestimmten Termin. Auch weil nicht immer ein
    > einziger Gesetzesentwurf "abgesegnet" wird, sondern sehr oft ganze Pakete
    > von Entwürfen, Beschlüsse, Änderungen+Anträge zur Änderungen usw. Und all
    > das ist mit bestimmten Fristen behaftet und die sind unbedingt einzuhalten.

    Na, wenn das so wichtig ist (bestimmter termin), stellt sich doch erst recht die Frage, wieso keine Professionalität an den Tag gelegt wird, indem man pünktlich anwesend ist.
    Wir beschweren uns (als Bürger), das in unserer Öffentlichkeit kaum noch was voran geht (BER, Straßenbau,Hamburger Oper,...) aber im Plenum/Gremien wird die Grundlage für dieses Schlampenverhalten gelegt.
    Dieser Staat schafft sich durch seine inkonsequente Haltung und sein unordentliches persönliches Politikerverhalten selbst ab.
    Wir merken es jeden Tag mehr und mehr.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.10.15 19:51 durch zenker_bln.

  14. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: Anonymer Nutzer 14.10.15 - 19:48

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leider ist das nicht so einfach - da gibt es quasi den "Zwang" einer
    > Beschlussfassung zu einem bestimmten Termin. Auch weil nicht immer ein
    > einziger Gesetzesentwurf "abgesegnet" wird, sondern sehr oft ganze Pakete
    > von Entwürfen, Beschlüsse, Änderungen+Anträge zur Änderungen usw. Und all
    > das ist mit bestimmten Fristen behaftet und die sind unbedingt einzuhalten.

    Aha. Weil alternativlos?

    Sorry aber einfach Blödsinn. Wenn Parlament nicht beschlussfähig dann ist das so. Sie Regelung wann beschlussfähig und wann nicht gibt es doch nicht aus dudeldei.

  15. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: zenker_bln 14.10.15 - 19:50

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prinzipiell ist das richtig und es sieht natürlich für eine Demokratie
    > nicht gut aus, wenn selbst wichtige Gesetze vor leeren Bänken routinemäßig
    > durchgewunken werden,...

    Da stellt sich ja auch noch die Frage, ob dieses verhalten überhaupt Verfassungskonform ist?!?
    Wählen gehen muss ja auch jeder persönlich und kann nicht jemanden aus dem Wohnhaus beauftragen für die restlichen 14 Wahlberechtigten abstimmen zu dürfen.
    Aber genau das wird ja bei dem Prozedere gemacht, das eine Person für viele (aus der Partei) die Stimme abgibt.

  16. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: zenker_bln 14.10.15 - 20:00

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich kann man sich dann querstellen und sagen, dass man jetzt mal auf
    > den Regeln bestehen müsse. Und das kommt im Volk auch immer super an.
    > Realistisch durchzuhalten ist das aber nicht. Spätestens wenn das Spiel
    > dann mit verteilten Rollen stattfindet und man selbst regiert, wird man
    > dafür dann auch kein Verständnis haben, weil man genau weiß, dass der
    > Zeitplan ohnehin schon eng ist und noch x weitere Gesetze unbedingt bis zum
    > Termin y verabschiedet sein müssen.

    Das interessiert aber nicht, das aufgrund von Zeitmangel demokratische Grundregeln missachtet werden.
    Dafür hat sich diese Republik ja das Gesetz der Anwendung zur Beschlussfähigkeit gegeben!
    Denn ein durch nicht Beschlussfähigkeit durchgewunkenes Gesetz, ist es nicht Rechtskräftig, da die demokratischen Grundregeln zum erlassen von Gesetzen nicht eingehalten wurden!

  17. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: Mingfu 14.10.15 - 20:09

    Der Vergleich hinkt. Grundsätzlich gelten Wahlen in Deutschland ja ebenfalls, wenn nur eine Minderheit ihre Stimme abgibt (Kommunalwahlen, Europawahlen, teilweise auch Landtagswahlen weisen Wahlbeteiligungen unter 50 Prozent auf). Da wird praktisch auch vertretungsweise für die nichtwählende Mehrheit mitgewählt. Im Bundestag sorgen zwar informelle Pairing-Absprachen dafür, dass dadurch immer die Stärkerelationen gewahrt bleiben und keine Zufallsmehrheiten auftreten, aber grundsätzlich ist da nun wenig anders.

    Und wenn man es noch eine Ebene niedriger ansetzt: Bereits das gesamte System einer repräsentativen Demokratie ist darauf ausgerichtet, dass Einzelpersonen für größere Bevölkerungsgruppen ihre Stimme im Parlament abgeben.

    Insoweit kann man schwerlich die Verfassungskonformität so ohne Weiteres absprechen.

  18. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: Mingfu 14.10.15 - 20:23

    zenker_bln schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dafür hat sich diese Republik ja das Gesetz der Anwendung zur
    > Beschlussfähigkeit gegeben!

    Das ist falsch. Das Grundgesetz sieht in Artikel 42 Abs. 2 nur vor, dass der Bundestag standardmäßig mit der Mehrheit der abgegebenen Stimmen entscheidet.

    Die Regelung zur Beschlussfähigkeit, die die Anwesenheit von mehr als der Hälfte der Mitglieder erfordert, findet sich nur in der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages (§ 45), die sich dieser selbst gibt.

  19. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: zenker_bln 14.10.15 - 20:27

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Regelung zur Beschlussfähigkeit, die die Anwesenheit von mehr als der
    > Hälfte der Mitglieder erfordert, findet sich nur in der Geschäftsordnung
    > des Deutschen Bundestages (§ 45), die sich dieser selbst gibt.

    Und diese ist bindend. Ansonsten ist halt der deutsche Bundestag nicht beschlussfähig.
    Das muss auch jeder kleine Popelverein einhalten, wenn er sich neue Regeln/Gesetze gibt.

  20. Re: Da stellt sich mir die Frage,....

    Autor: Mingfu 14.10.15 - 20:36

    Und? Das Prozedere zur Feststellung der Beschlussunfähigkeit ist dort genannt. Demzufolge muss erst die Beschlussfähigkeit bezweifelt werden, bevor eine Beschlussunfähigkeit festgestellt werden kann, die in der Konsequenz zur Aufhebung der Sitzung führt. Ansonsten gilt für Abstimmungen das Verfahren, dass die Mehrheit der abgegeben Stimmen entscheidet - so, wie es im Grundgesetz festgelegt ist.

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