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  5. › Web Components: HTML-Elemente selber…

Ich hasse HTML

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  1. Ich hasse HTML

    Autor: DJHightower 17.05.13 - 12:49

    Meistens entwickle ich System- und Desktop-Anwendungen aber immer mal wieder auch Webanwendungen - und das seit über 10 Jahren. Aber: Ich hasse es!
    Ich hasse es als Entwickler und ich hasse es als Benutzer. Ich hasse HTML und ich hasse JavaScript.

    HTML ist so weit zurück im Vergleich zu Desktop-Techniken. Täglich werden Erweiterungen für HTML veröffentlicht - für Lösungen die es im Desktopbereich seit jeher gibt. Und trotzdem fehlen noch etliche Funktionen, um wirklich so bequem entwickeln zu können, wie im Desktopbereich.

    Softwareindustrie! Bitte setzt euch zusammen und etabliert was ordentliches! XAML hat mir gefallen. Aber wenn euch das zu MS-spezifisch ist, dann denkt euch halt ZUSAMMEN was neues aus. Aber bitte lasst HTML sterben!

  2. Re: Ich hasse HTML

    Autor: k@rsten 17.05.13 - 12:59

    HTML5 ist eine der schönsten und durchdachtesten Sprachen, die ich kenne. Wie hier verschiedenste Techniken on JS bis CSS ineinander greifen, hat das etwas von einem schweizer Uhrwerk. Ich sehe es also ganz anders wie du. WPF und XAML zählt für mich zu einer der schlechtesten Sprachkomponenten, die ich je nutzen musste. Wenn man nur mal eine TreeView so gestalten möchte, dass die Markierung über die gesamte Zeile der Liste geht artet dies dazu aus, das man sich gleich seine eigene TreeView schreiben kann. In HTML5 ist dies ein Einzeiler. HTML5 wird daher schon lange nicht mehr nur im Web verwendet, GNOME 3 nutz z.B. JS,



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.05.13 13:00 durch k@rsten.

  3. Re: Ich hasse HTML

    Autor: Haxx 17.05.13 - 13:06

    Webkomponenten fixen weites gehend alles was man bsw. in Silverlight hat(te) und was man in modernen Frontendframeworks erwartet.
    Falls dir js nicht gefällt und du heute schon moderne webapps bauen willst lohnt vielleicht ein blick in Dart WebUI.
    http://www.dartlang.org/articles/web-ui/
    Wenn dir xml nicht passt gibts auch Bibliotheken für haml:
    https://github.com/kevmoo/haml.dart



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.05.13 13:08 durch Haxx.

  4. Re: Ich hasse HTML

    Autor: DJHightower 17.05.13 - 13:08

    "
    Wenn man nur mal eine TreeView so gestalten möchte, dass die Markierung über die gesamte Zeile der Liste geht artet dies dazu aus, das man sich gleich seine eigene TreeView schreiben kann
    "

    Macht für mich keinen Sinn. Treeview's haben doch gar keine Zeilen - Das ist ja keine Tabelle, sondern ein Baum.

    Und in WPF kann ich mir zumindest nen neues Treeview-Control schreiben, es "SuperTree" nennen und es in XAML dann als Tag verwenden. Das muss HTML erst noch beigebracht werden (siehe Artikel).

    Ja, da haben wir tatsächlich eine ganz unterschiedliche Meinung zu den Techniken.

  5. Re: Ich hasse HTML

    Autor: gogotox 17.05.13 - 13:14

    k@rsten schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HTML5 ist eine der schönsten und durchdachtesten Sprachen, die ich kenne.
    > Wie hier verschiedenste Techniken on JS bis CSS ineinander greifen, hat das
    > etwas von einem schweizer Uhrwerk. Ich sehe es also ganz anders wie du. WPF
    > und XAML zählt für mich zu einer der schlechtesten Sprachkomponenten, die
    > ich je nutzen musste. Wenn man nur mal eine TreeView so gestalten möchte,
    > dass die Markierung über die gesamte Zeile der Liste geht artet dies dazu
    > aus, das man sich gleich seine eigene TreeView schreiben kann. In HTML5 ist
    > dies ein Einzeiler. HTML5 wird daher schon lange nicht mehr nur im Web
    > verwendet, GNOME 3 nutz z.B. JS,

    Bin da ganz deiner Meinung. Ich arbeite gerne damit und die Resultate gefallen mir auch als Benutzer.

  6. Re: Ich hasse HTML

    Autor: k@rsten 17.05.13 - 13:16

    Du kannst ja mal den XAML Code posten, so dass eine selektiertes Element in einer TreeView eine Makierung besitzt die über die gesamte Zeile der TreeView geht und nicht nur bis zum Ende des Labels. Für sowas einfaches entsteht bereits ein riesen Overhead an Code in XAML. Das wollte ich damit sagen und da gibt es noch mehr Beispiele und aus diesem Grund mach ich Projekte so oft es geht mit anderen Techniken als mit XAML. Wenn du das magst bitte.

    In HTML5 kannst du deine TreeView bauen wie du willst. Du hast den Artikel, wie ich finde nicht richtig verstanden, alles was man mit Webkomponenten machen kann, kann man auch ohne Webkomponenten in HTML5 machen. Webkomponenten erleichtern die Anwendung.

  7. Re: Ich hasse HTML

    Autor: DJHightower 17.05.13 - 13:16

    "
    Webkomponenten fixen weites gehend alles was man bsw. in Silverlight hat(te) und was man in modernen Frontendframeworks erwartet. "

    Nein, es fixt leider nur eines von vielen Nachteilen. Mit fehlt noch ne Menge, um halbwegs glücklich zu werden.

  8. Re: Ich hasse HTML

    Autor: stoneburner 17.05.13 - 13:17

    DJHightower schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hasse es als Entwickler und ich hasse es als Benutzer. Ich hasse HTML
    > und ich hasse JavaScript.

    was machst du dann hier?

    lösche deinen browser, und benutze usenet und irc, alles ohne html und javascript

  9. Re: Ich hasse HTML

    Autor: k@rsten 17.05.13 - 13:22

    Was denn konkret, wenn man fragen darf?

  10. Re: Ich hasse HTML

    Autor: DJHightower 17.05.13 - 13:31

    "
    Was denn konkret, wenn man fragen darf?"

    Ganz spontan:
    1) Ich will von JavaScript aus nen Soap-Webservice ansprechen. Ohne viel Aufwand.
    2) Ich will, dass HTML WIRKLICH endlich auf den gängigen Browsern gleich aus sieht. Das Forum hier buggt z.B. in meinem Browser. Das Editierfeld, in dem ich grad tippe ist nur zwei Zentimeter breit ... . Das sieht scheisse aus!
    3) Ich will JETZT die ganzes Features, die für HTML für irgendwann mal geplant sind. Ganz wichtig sind die im Artikel angesprochenen Komponenten. Das hätte vor 10 Jahren in HTML eingebaut werden müssen, nicht erst jetzt. Ich will JETZT Code schreiben können, über den ich nicht nächstes Jahr lachen muss, weil alles dann viel einfacher geht.

  11. Re: Ich hasse HTML

    Autor: anonym 17.05.13 - 13:34

    du kannst ihn doch jetzt schreiben, du musst halt nur die entsprechenden polyfills mitladen, sodass browser, die es nicht nativ können dann emulieren.


    das problem mit dem editierfeld hab ich auch, aber das ist nur unregelmäßig irgendwie 0o

  12. Re: Ich hasse HTML

    Autor: abzhibilt 17.05.13 - 13:36

    Im Desktopbereich den du so anpreist ist das doch auch net besser? Oder kannst du dort ohne größeren Aufwand Programme schreiben die Auf allen OS identisch aussehen oder überhaupt lauffähig sind? Das geht mit HTML insgesamt schon ganz gut eigentlich.

    Der Letzte Punkt ist auch ein Witz, natürlich wärs auch schön gewesen schon 1960 OOP-Programmiersprachen zu haben. Fällt dir was auf? Das ganze ist ein Prozess und eine Evolution keine sache die einfach mal von heute auf Morgen festgelegt wird und für immer gültig ist.

  13. Re: Ich hasse HTML

    Autor: k@rsten 17.05.13 - 13:39

    1. Mit JS kann man SOAP Services aufrufen, ging schon immer, wo soll hier das Problem sein?

    var yourSoapRequest = "....";
    xmlhttp.setRequestHeader('Content-Type', 'text/xml');
    xmlhttp.send(yourSoapRequest);

    2. HTML sieht schon seit Ewigkeiten in allen modernen Browsern gleich aus, und mit dem IE 10 schafft es sogar Micrsoft endlich mal, auch wenn der IE 10 noch viel aufzuholen hat, bevor man ihn zu den modernen Browser dazu zählen könnte.

    3. Alles was mit Webkomponenten geht, ging auch früher schon mit der Einbindung von JS.

    Hast du wirklich mal ernsthaft mit HTML5 Techniken programmiert, mir kommen da beim Lesen deines Kommentars zweifel. Lern es doch einfach mal, wie du XAML gelernt hast, dann glaube ich würdest du sowas wie heute nicht mehr schreiben.

  14. Re: Ich hasse HTML

    Autor: BennyBorn 17.05.13 - 13:43

    > 1) Ich will von JavaScript aus nen Soap-Webservice ansprechen. Ohne viel
    > Aufwand.
    Gute Idee denn da die da die meisten Webservices auch eine Authentifizierung in Form von Zugangsdaten benötigen hinterlegst Du die natürlich absolut öffentlich und für jeden einsehbar im JavaScript.

    > 2) Ich will, dass HTML WIRKLICH endlich auf den gängigen Browsern gleich
    > aus sieht. Das Forum hier buggt z.B. in meinem Browser. Das Editierfeld, in
    > dem ich grad tippe ist nur zwei Zentimeter breit ... . Das sieht scheisse
    > aus!
    Tut es bei mir auch aber das hat nichts mit HTML ansich zu tun sondern damit das man per CSS einfach keine Breite konkret zugewiesen hat. Wenn Du beim Räder wechseln am Auto aus versehen eins vergessen hast gibste ja auch nicht dem Hersteller die Schuld wenn die Karre nicht mehr richtig fährt ;)

    > 3) Ich will JETZT die ganzes Features, die für HTML für irgendwann mal
    > geplant sind. Ganz wichtig sind die im Artikel angesprochenen Komponenten.
    > Das hätte vor 10 Jahren in HTML eingebaut werden müssen, nicht erst jetzt.
    Im Gegensatz zu Java (Oracle), .NET (MS) und Co sitzt bei HTML, CSS und JS nicht eine Firma dahinter sondern ein Konsortium aus vielen verschiedenen Firmen und die brauchen eben Zeit um alles abzusegnen. Zudem sollen die Änderungen ja auch stimmig und sinnvoll sein. Wenn sich in .NET was ändert liefert MS einfach mal eben ein Update aus, wenn sich aber in einem "Standard" wie HTML oder CSS was ändert muss jeder Browserhersteller seiner Implementierung anpassen und sowas funktioniert nicht (Stichwort: IE6).

    > Ich will JETZT Code schreiben können, über den ich nicht nächstes Jahr
    > lachen muss, weil alles dann viel einfacher geht.
    Dann bist Du im Web einfach falsch und solltest bei nativen Applikationen bleiben.

  15. Re: Ich hasse HTML

    Autor: DJHightower 17.05.13 - 13:47

    @karsten

    1. "Ohne viel Aufwand". D.h. ich will mir eben nicht die SoapNachrichten manuell zusammen bauen.

    2. Dann ist die Editierbox auf allen Browsern nur zwei Zentimeter breit? ^^

    Sicherlich hab ich nicht so viel Erfahrung im HTML5-Bereich, wie in anderen Bereichen. Aber das was ich sehe (egal, ob von mir oder von anderen programmiert), gefällt mir nicht, sondern kommt mir immer eher wie nen Hack vor.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.05.13 13:49 durch DJHightower.

  16. Re: Ich hasse HTML

    Autor: anonym 17.05.13 - 13:48

    zu 2.: ja, beim antworten ist die box sowohl unter chromium 29 als auch dem aktuellem opera nur 2 cm breit.

  17. Re: Ich hasse HTML

    Autor: k@rsten 17.05.13 - 13:53

    Mit einer Angabe wie width:100%, würde es hier in allen modernen Browsern gleich aussehen. Kann aber gut sein, dass man hier auf Altbrowser, also den IE rücksicht nehmen möchte. Dein moderner Browser kannst du das Fenster aber problemlos so groß ziehen wie du willst, etwas was in XAMl auch wieder ein Overhead an Code erzeugen würde :)

  18. Re: Ich hasse HTML

    Autor: divStar 17.05.13 - 13:54

    Zum einen gefällt mir diese "ich hasse, ich hasse - ich will, ich will"-Mentalität absolut nicht. Wenn du etwas willst, was es noch nicht gibt, dann bau es - vielleicht gibt es ja Leute, die es auch wollen und du findest unterwegs Leute, die mitmachen.

    Ansonsten: soap-webservices nutzt kein Mensch bewusst - es ist meistens eine Schnittstelle für Entwickler. Wenn dein Webservice so aufgebaut ist, dass du JavaScript benötigst - tut es mir Leid. Ich für meinen Teil baue Webservices so, dass der Java-Server aufs Backend zugreift und dort alles ausgewertet wird und lediglich Ergebnisse zurückkommen - JavaScript hat dort nichts verloren. Ich bin mir sicher, dass in C# man das ganze ähnlich handhabt.

    Außerdem: von welchen tollen Desktop-Anwendungen sprichst du? Mehr und mehr Anwendungen wandern ins Netz (Office, Photoshop etc.) und das nicht zu Unrecht: HTML(5) mit CSS und JavaScript bietet funktionstechnisch nahe zu alles was Desktop-Anwendungen auch können. Zusätzlich lassen sich Anwendungen besser warten und aktualisieren. Und außerdem ist es relativ einfach Nutzer-übergreifendes simultanes Arbeiten zu ermöglichen - schon Mal in MS Excel mit mehreren Leuten Tabellen bearbeitet? Es ist ein Krampf.

    Abgesehen davon: was gefällt dir an HTML nicht? Es ist eines der am besten strukturierten Beschreibungssprachen überhaupt. Funktionalität kann man außerdem auch hervorragend auslagern, sodass Anwendungen nach MVC recht einfach möglich sind.

    Jeder hat seine Vorlieben - was auch in Ordnung ist. Aber ohne stichhaltige Gründe sieht es eher so aus als möchtest du aus Prinzip mit HTML nichts zu tun haben. Und das ist eben eher trollen.

    Dass HTML nicht auf allen Browsern gleich aussieht liegt mitunter meistens am Browser-Hersteller. Vor allem Microsoft war da sehr lange eine Extrawurst. Anwendungen sehen aber teilweise nicht nur verschieden aus, sondern sind sogar plattform-abhängig, sodass man meistens mit ihnen schlecht bis gar nicht arbeiten kann.

    Wenn übrigens JS für deinen Webserver so wichtig ist, kann man sicherlich nen Parser schreiben, der es entsprechend intepretiert (falls es keine bereits existierende Bibliothek gibt). Klar dauert es - aber warum sollte dir irgendjemand etwas bauen wenn du selbst Entwickler bist und einen Super-Sonderfall hast? In den meisten Fällen wird JS bei Webservices logischerweise nicht ausgewertet.

  19. Re: Ich hasse HTML

    Autor: DJHightower 17.05.13 - 14:01

    @BennyBorn

    1. Es macht keinen Unterschied, ob der Client ein Desktop-Client ist, oder ein Webclient.
    Die Logindaten muss in beiden Fällen der Benutzer eingeben, an einen Tokenserver schicken und dann mit diesem Token meine Webservices konsumieren. So sollte es jedenfalls sein - Aber geht ja (noch) nicht, weil JS die ganzen Soap-Standards (noch) nicht unterstützt.

    2. Das "Warum" interessiert mich als Benutzer nicht - ich will einfach, dass es in der Praxis gut funktioniert.

    3. Weiss ich doch.

  20. Re: Ich hasse HTML

    Autor: DJHightower 17.05.13 - 14:05

    @divStar

    Ich habe natürlich andere Wege gefunden. Konkret steht halt jetzt ein Webserver zwischen Browser und Webservices. Der Browser stellt die Anfragen an meinen Webserver, dieser ruft die Dienste auf und liefert JSON an den Browser.

    Oft ist das sogar ne gute Lösung.

    Aber ist einigen Szenarien ist das einfach eine unnötige Zwischenschicht.

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