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Faulheit schützt nicht
Autor: Nugget32 09.06.15 - 11:49
Am besten ein Shuttle wieder Reaktiveren das in die Umlaufbahnen bringen Schrott einsammeln (danach wieder auf der Erde landen) und die zu großen Stücke gezielt über dem Ozean zum absturz bringen. Auch wenn es Milliarden kostet,man hat genauso viele Milliarden dafür Verschwendet den Müll dort nach oben zu Bringen.
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Re: Faulheit schützt nicht
Autor: Eve666 09.06.15 - 12:00
Wir schaffen es nicht unsere Planetenoberfläche incl. Meere vom Schrott freizuhalten und sollen es nun in der Höhe tun wo die ISS in der Umlaufbahn schwebt?
Ist dir entgangen das das Areal um ein vielfaches größer ist? -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: elgooG 09.06.15 - 12:12
Im Normalfall reagiert der Mensch doch nur erst dann, wenn eine Katastrophe passiert, wenn überhaupt, denn wenn Aktion und Reaktion nicht Hand in Hand gehen, wird selbst die ignoriert. Siehe Klimawandel, Überwachungsskandale, staatliche Korruption,.. und Ähnliches.
Der Orbit ist schon längst eine riesige Müllhalde. Aufräumen kostet aber Geld und da riskiert man lieber Menschenleben. -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: Jorgo34 09.06.15 - 12:12
Eve666 schrieb:
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> Wir schaffen es nicht unsere Planetenoberfläche incl. Meere vom Schrott
> freizuhalten und sollen es nun in der Höhe tun wo die ISS in der Umlaufbahn
> schwebt?
>
> Ist dir entgangen das das Areal um ein vielfaches größer ist?
Der Weltraumschrott muss doch nur zum übrigen Schrott im Ozean, dann hat man nurnoch ein Schrottproblem und nicht zwei 8) -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: baz 09.06.15 - 12:17
Jorgo34 schrieb:
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> Eve666 schrieb:
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> > Wir schaffen es nicht unsere Planetenoberfläche incl. Meere vom Schrott
> > freizuhalten und sollen es nun in der Höhe tun wo die ISS in der
> Umlaufbahn
> > schwebt?
> >
> > Ist dir entgangen das das Areal um ein vielfaches größer ist?
>
> Der Weltraumschrott muss doch nur zum übrigen Schrott im Ozean, dann hat
> man nurnoch ein Schrottproblem und nicht zwei 8)
Also mir ist der Schrott im Weltraum deutlich lieber als im Ozean. -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: twothe 09.06.15 - 12:19
Die große Schwierigkeit sind vor allem die ganzen Manöver die nötig sind um den Schrott einzusammeln. Das ist leider nicht das Meer, wo die Sachen langsam auf einen zu treiben und man muss sich nur bücken. Da oben rast so ein Teil Schrott von der Größe eines LKWs mit 200 km/h oder mehr auf einen zu, das muss sauber geplant sein und kostet Unmengen an Treibstoff pro Teil, nur um das einsammeln zu können. Und dann kommt dazu noch das Bremsmanöver um das Zeug verglühen zu lassen.
Ich habs nicht durch gerechnet, aber da reden wir geschätzt von Millionen an Kosten, damit 2-3 von tausenden Teilen entsorgt werden können. Mit der aktuellen Raketentechnik ist das nicht mal im Ansatz realistisch durchführbar. -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: Poison Nuke 09.06.15 - 12:26
> Also mir ist der Schrott im Weltraum deutlich lieber als im Ozean.
vom Schrott im Ozean geht aber erstmal keine kurzfristige Gefahr für den ein oder anderen aus. Die langfristigen Schäden... naja davon gibt es eh schon zuviele.
Aber bei Weltraumschrott gibt es eine immanente kurzfristige Gefahr:
http://i.space.com/images/i/000/008/997/i02/space-debris-star-48-pam-d-desert.jpg?1302034671
der ein oder andere Satellit verglüht nicht komplett und dann kommt da noch ein schwerer Klotz mit einigen hundert kmh nach unten und wenn das dann mal bewohntes Gebiet ist ...
sicherlich ist ein 6er im Lotto wahrscheinlicher, oder das ein Flugzeug abstürzt. Aber zumindest kann der Schrott da oben immernoch irgendwann runterkommen. Lieb ist mir das trotz geringer Wahrscheinlichkeit trotzdem nicht. -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: AndyMt 09.06.15 - 12:35
Bis in ca. 400km Höhe erledigt sich das Weltraumschrott Problem in wenigen Jahren von selbst - vorausgesetzt man versucht wenigstens nicht noch mehr Abfall zu produzieren. Die Bremswirkung der (dort extrem dünnen) Atmosphäre sorgt dafür, dass die Teile nach ein paar Jahren soweit abgebremst werden, dass sie verglühen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumm%C3%BCll#/media/File:Satlifetimerp.png
Inzwischen gibt es Vorgaben zu diesem Thema, so dass das Problem abnehmen wird. Es ist günstiger diese Objekte zu katalogisieren und zu beobachten, anstatt zu versuchen sie früher herunter zu holen. -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: beko 09.06.15 - 12:44
Poison Nuke schrieb:
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> der ein oder andere Satellit verglüht nicht komplett und dann kommt da noch
> ein schwerer Klotz mit einigen hundert kmh nach unten und wenn das dann mal
> bewohntes Gebiet ist ...
>
> sicherlich ist ein 6er im Lotto wahrscheinlicher, oder das ein Flugzeug
> abstürzt. Aber zumindest kann der Schrott da oben immernoch irgendwann
> runterkommen. Lieb ist mir das trotz geringer Wahrscheinlichkeit trotzdem
> nicht.
So selten wie ein 6er im Lotto ist derlei nicht. Das hier ist am Samstag "in der Nachbarschaft" passiert. Getroffen wurde der Saal der Volksmission:
http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.sulz-a-n-eisbrocken-trifft-dach-der-volksmission.aca12133-15ef-4f24-9863-4f6c69e69705.html -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: Gamma Ray Burst 09.06.15 - 13:27
twothe schrieb:
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> Die große Schwierigkeit sind vor allem die ganzen Manöver die nötig sind um
> den Schrott einzusammeln. Das ist leider nicht das Meer, wo die Sachen
> langsam auf einen zu treiben und man muss sich nur bücken. Da oben rast so
> ein Teil Schrott von der Größe eines LKWs mit 200 km/h oder mehr auf einen
> zu, das muss sauber geplant sein und kostet Unmengen an Treibstoff pro
> Teil, nur um das einsammeln zu können. Und dann kommt dazu noch das
> Bremsmanöver um das Zeug verglühen zu lassen.
>
> Ich habs nicht durch gerechnet, aber da reden wir geschätzt von Millionen
> an Kosten, damit 2-3 von tausenden Teilen entsorgt werden können. Mit der
> aktuellen Raketentechnik ist das nicht mal im Ansatz realistisch
> durchführbar.
200 km/h? Wohl eher 20.000 km/h. Dafür aber nicht in LKW Groesse, sondern eher Murmel. Was bei dem Tempo aber völlig reicht. Das tolle ist, wenn ein kleines Teil ein großes Teil zertrümmert, dann entstehen neu ganz viele kleinere schnelle Truemmer...
D.h. Selbst wenn man sofort mit der Raumfahrt aufhören würde, wäre der Orbit in 100 Jahren voll mit Truemmern. Anders gesagt, es führt kein Weg darum den Orbit zu putzen. -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: Edmund Himsl 09.06.15 - 13:34
Gamma Ray Burst schrieb:
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> 200 km/h? Wohl eher 20.000 km/h
er hat nicht behauptet das das teil mit 200km/h fliegt sondern relative geschwindigkeit impliziert -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: blizzy 09.06.15 - 14:48
Und selbst das wäre ja Unsinn. Warum sollte man sich einem Schrottteil mit 200 km/h relativer Geschwindigkeit nähern? Ist das sicherer als 20.000 km/h? Ich würde bei dem Tempo jedenfalls nix einsammeln wollen :)
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Re: Faulheit schützt nicht
Autor: plutoniumsulfat 09.06.15 - 15:30
Was hat das denn jetzt mit Weltraumschrott zu tun? :D
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Re: Faulheit schützt nicht
Autor: beko 09.06.15 - 16:06
plutoniumsulfat schrieb:
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> Was hat das denn jetzt mit Weltraumschrott zu tun? :D
#zeugdasvomhimmelfällt -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: chefin 09.06.15 - 16:36
blizzy schrieb:
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> Und selbst das wäre ja Unsinn. Warum sollte man sich einem Schrottteil mit
> 200 km/h relativer Geschwindigkeit nähern? Ist das sicherer als 20.000
> km/h? Ich würde bei dem Tempo jedenfalls nix einsammeln wollen :)
Ein teil das 200km schneller fliegt als man selbst ist ausserhalb der gefahrenzone für Kollisionen. Teile die auf Kollisionskurs sind müssen zwangsläufig auch die selbe Geschwindigkeit haben um in der selben Höhe über Grund zu fliegen. Alle zivilen Trümmer fliegen auch in der selben Richtung um die Erde herum. Weil sie aus Kostengründen immer mit der Erddrehung gestartet werden. Nur militärische Raketen werden auch mal gegen die Rotation gestartet, verbleiben aber dann nicht im All sondern kommen recht schnell wieder runter. Wenn was im All bleiben soll wird es immer mit der Rotation gestartet.
Die Differenzgeschwindigkeit ist nahe Null. Das Problem ist allerdings, das die Konstruktionen da draussen aus Gewichtsgründen extrem filigran sind. Ein Astronaut könnte die ISS mit der Hand zertrümmern, weil die Materialien schon der zusätzlichen Kraft welche man mit der Hand aufbringen könnte kaum noch standhalten. Jedenfalls viele der Teile. Lediglich das Schubgerüst, welches beim Start die Beschleunigungskräfte aufnehmen muss ist stabil genug der menschlichen Kraft zu wiederstehen.
Jedoch sind Raketenreste von 2-3t mit 1-2khm Differenzgeschwindigkeit alleine durch die Masse ausreichend Energiereich Löcher in den Rumpf zu reisen, Solarausleger abzureisen, Tanks zu beschädigen.
Microteilchen aus Explosionen sind nur kurz auf der selben Flugbahn. Also kurz nach der "Explosion". Sie entstehen wenn eine Triebwerkstufe abgesprengt wird. Aber das wird eben nicht gemacht, wenn etwas in der Nähe ist, bzw wird der Start so gelegt, das eben nichts in der Nähe ist. Sie findet auch in relativ geringer Höhe statt, so bei 150-170km, das ist sehr weit unterhalb der ISS Flugbahn.
Absolut sind die teile allerdings mit einigen tausend kmh unterwegs....aber eben alle gleich. Höchstens mal sich kreuzende Flugbahnen mit unterschiedlicher Deklination...aber auch da sind die Teile gleichschnell. Weil die Höhe über Grund eben ganz genau durch die Geschwindigkeit bestimmt wird. -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: Edmund Himsl 09.06.15 - 17:18
chefin schrieb:
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> blizzy schrieb:
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> > Und selbst das wäre ja Unsinn. Warum sollte man sich einem Schrottteil
> mit
> > 200 km/h relativer Geschwindigkeit nähern? Ist das sicherer als 20.000
> > km/h? Ich würde bei dem Tempo jedenfalls nix einsammeln wollen :)
>
> Ein teil das 200km schneller fliegt als man selbst ist ausserhalb der
> gefahrenzone für Kollisionen. Teile die auf Kollisionskurs sind müssen
> zwangsläufig auch die selbe Geschwindigkeit haben um in der selben Höhe
> über Grund zu fliegen. Alle zivilen Trümmer fliegen auch in der selben
> Richtung um die Erde herum. Weil sie aus Kostengründen immer mit der
> Erddrehung gestartet werden. Nur militärische Raketen werden auch mal gegen
> die Rotation gestartet, verbleiben aber dann nicht im All sondern kommen
> recht schnell wieder runter. Wenn was im All bleiben soll wird es immer mit
> der Rotation gestartet.
>
> Die Differenzgeschwindigkeit ist nahe Null. Das Problem ist allerdings, das
> die Konstruktionen da draussen aus Gewichtsgründen extrem filigran sind.
> Ein Astronaut könnte die ISS mit der Hand zertrümmern, weil die Materialien
> schon der zusätzlichen Kraft welche man mit der Hand aufbringen könnte kaum
> noch standhalten. Jedenfalls viele der Teile. Lediglich das Schubgerüst,
> welches beim Start die Beschleunigungskräfte aufnehmen muss ist stabil
> genug der menschlichen Kraft zu wiederstehen.
>
> Jedoch sind Raketenreste von 2-3t mit 1-2khm Differenzgeschwindigkeit
> alleine durch die Masse ausreichend Energiereich Löcher in den Rumpf zu
> reisen, Solarausleger abzureisen, Tanks zu beschädigen.
>
> Microteilchen aus Explosionen sind nur kurz auf der selben Flugbahn. Also
> kurz nach der "Explosion". Sie entstehen wenn eine Triebwerkstufe
> abgesprengt wird. Aber das wird eben nicht gemacht, wenn etwas in der Nähe
> ist, bzw wird der Start so gelegt, das eben nichts in der Nähe ist. Sie
> findet auch in relativ geringer Höhe statt, so bei 150-170km, das ist sehr
> weit unterhalb der ISS Flugbahn.
>
> Absolut sind die teile allerdings mit einigen tausend kmh unterwegs....aber
> eben alle gleich. Höchstens mal sich kreuzende Flugbahnen mit
> unterschiedlicher Deklination...aber auch da sind die Teile gleichschnell.
> Weil die Höhe über Grund eben ganz genau durch die Geschwindigkeit bestimmt
> wird.
http://i.imgur.com/Pr813V9.gifv
deine aussage tut im gehirn weh!
erstens sind so gut wie alle sateliten (aussnahme GEO) in einer anderen INklination, d.h. sie fliegen mit der gleichen geschwindigkeit, aber anderen winkel -> sie kreuzen sich zweimal pro orbit mit einer relativgeschwinigkeit die vom winkel abhängt
zweitens selbst wenn du zwei sateliten in der exakt gleichen inklination hättest würden die unterschiedlichen apsen noch immer eine relativgeschwindigkeit erzwingen
"unterschiedlicher Deklination...aber auch da sind die Teile gleichschnell"
dass ist auch der grund wesswegen ich wenn ich mit meinem auto 100km/h fahre und mir ein anderes auto schief mit 100km/h reinfährt es keinen aufprall gibt, fahren ja beide 100km/h!
und jetzt stell dir mal vor was passiert wenn du mit 28.000km/h im 10° winkel von einem auto mit 28.000km/h gerramt wirst
1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.06.15 17:22 durch Edmund Himsl. -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: sadinoel 09.06.15 - 17:38
chefin schrieb:
> Ein teil das 200km schneller fliegt als man selbst ist ausserhalb der
> gefahrenzone für Kollisionen. Teile die auf Kollisionskurs sind müssen
> zwangsläufig auch die selbe Geschwindigkeit haben um in der selben Höhe
> über Grund zu fliegen. Alle zivilen Trümmer fliegen auch in der selben
> Richtung um die Erde herum. Weil sie aus Kostengründen immer mit der
> Erddrehung gestartet werden. Nur militärische Raketen werden auch mal gegen
> die Rotation gestartet, verbleiben aber dann nicht im All sondern kommen
> recht schnell wieder runter. Wenn was im All bleiben soll wird es immer mit
> der Rotation gestartet.
>
> Die Differenzgeschwindigkeit ist nahe Null. Das Problem ist allerdings, das
> die Konstruktionen da draussen aus Gewichtsgründen extrem filigran sind.
> Ein Astronaut könnte die ISS mit der Hand zertrümmern, weil die Materialien
> schon der zusätzlichen Kraft welche man mit der Hand aufbringen könnte kaum
> noch standhalten. Jedenfalls viele der Teile. Lediglich das Schubgerüst,
> welches beim Start die Beschleunigungskräfte aufnehmen muss ist stabil
> genug der menschlichen Kraft zu wiederstehen.
Sorry das sagen zu müssen, aber das ist quatsch. Tut mir leid, da ich den Eindruck habe, dass Du dich mit dem Thema zumindest ein wenig auskennst.
Ob ein Orbit retro- oder prograd ist, hat erstmal nichts damit zu tun ob ein Objekt zivil oder militärisch ist. Für Sonnensynchrone Umlaufbahnen sind z.B. Bahnen mit einer Inklination >90° notwendig. Retrograde Bahnen werden jedoch aufgrund des zusätzlich nötigen delta_v nur genutzt, wenn es für die Anwendung nicht anders möglich ist. Zudem bleibt alles was in irgendeine beliebige Richtung gestartet wird und eine bestimmte Höhe erreicht, nahezu gleich lang im All. Einzig lokale, von der Sonnenaktivität abhängige, Änderungen der Atmosphärendicke haben einen minimalen Einfluß auf die Lebensdauer.
Dass in einer Höhe alle Partikel in eine Richtung fliegen ist ein Irrglaube! Die allermeisten Teile haben unterschiedliche Inklinationen. Begegnet der ISS nun z.B. einem Teil mit 90° versetzter Inklination haben beide eine Relativgeschwindigkeit von 7,668 km/s zueinander!
Ein 100g schweres Schrottteil besitzt in diesem Fall eine kinetische Energie von 2,94 MJ. Bei einem Einschlag in die Station wird eine Energie frei wie bei der Explosion von 810g TNT. -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: oxmyx 09.06.15 - 17:53
Es ist viel praktikabler, die großen Teile zu beobachten und ihnen auszuweichen, als sie einsammeln zu wollen. Und bei sehr kleinen Teilen ist es praktikabler, das Raumschiff so zu konstruieren, dass es die Kollision problemlos übersteht. Das muss man sowieso machen, da man sich auch gegen Mikrometeoroiden schützen muss.
Typischerweise kann man Relativgeschwindigkeiten zu orbitalem Schrott in der Größenordnung von 1-17 km/s erwarten, mit einem Mittelwert um 11 km/s. Die Relativgeschwindigkeiten zu Mikrometeoroiden sind typischerweise im Bereich von 11-72 km/s, mit einem Mittelwert um 22 km/s [0].
Praktikabel ist es daher, Raumschiffe so zu konstruieren, dass sie den Einschlag von kleinen Körpern in diesem dV-Regime überstehen können. Dazu verwendet man meistens eine mehrschichtige Außenwand, bei der das innere Druckgefäß bei der ISS aus 5 mm dickem Aluminiumblech besteht. In einigen Zentimetern Abstand dazu kommen dann Schichten aus Kevlar, Nextel und zuletzt eine äußere Aluminiumhülle mit 2-3 mm Dicke. Ein kleiner Impaktor wird die äußere Aluminiumhülle durchschlagen, dabei aber selbst pulverisiert werden. Durch die Verbundmaterialien (Nextel und Kevlar) wird die hochenergetische Partikelwolke, die einmal der Impaktor war, auf eine immer größere Fläche gestreut, bevor sie schließlich auf das Druckgefäß trifft und dieses (hoffentlich) nicht mehr durchschlägt.
Mit dieser Strategie aus Ausweichen und Kollidieren hat man schonmal das Spektrum der sehr großen und sehr kleinen Objekte abgedeckt. Es bleibt allerdings je nach Konfiguration des Raumschiffs eine gewisse Menge an Objekten, die zu klein sind, um sie beobachten zu können, aber zu groß um eine Kollision mit ihnen zu überstehen. Von diesen Objekten geht eine existenzielle Gefahr für Raumschiffe aus.
Allerdings: Genau das sind auch die Objekte, die man nicht "einsammeln" kann. Denn genau die beobachtbaren (und damit einsammelbaren) Objekte sind ja überhaupt kein Problem.
[0] http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120002584.pdf -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: Poison Nuke 09.06.15 - 17:58
Ich bin für automatische Geschütztürme mit Gatling-Guns :D
das erhöht den Spaßfaktor, das Raumschiff mit den Geschützen muss dauernd seinen Kurs korrigieren und die Kugeln fliegen wer weiß wohin :D -
Re: Faulheit schützt nicht
Autor: Anonymer Nutzer 09.06.15 - 19:30
Der gelbe Tod von Flugzeugen ist allerdings bedeutend häufiger als Weltraumschrott, auch regnet dieser Prinzipbedingt wenig in unbewohntem Gebiet.



