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Warum kein Fly-by-wire?

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  1. Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: 73496587346 28.08.18 - 17:40

    Kann jemand erläutern warum beim SpaceShipTwo kein Fly-by-wire System genutzt wird?
    Aus meiner Laienperspektive sehe ich da, ausser ein paar Münzen zu sparen (bei hohem Risiko), keinen Vorteil.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.08.18 17:40 durch 73496587346.

  2. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: Mel 28.08.18 - 18:51

    Der Hintergrund ist wohl die Philosophie "Was kaputtgehen kann wird kaputt gehen". Das Raumschiff wurde von Burt Rutan entworfen, der ist bekannt für seine sehr extravaganten Flugzeugkonstruktionen. Hier wurde das Prinzip aber wohl an die - bzw. über die - Grenzen geführt. Ein Raumschiff sollte man nicht steuern müssen. Personen die hohen G-Kräften ausgesetzt sind sollte man keine wichtigen Aufgaben zuteilen (außer es lässt sich nicht vermeiden).
    Der Pilot des Spaceshuttels hat beim Start auch nur den Schalter für den Startabbruch bedient.

  3. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: tingelchen 28.08.18 - 18:56

    Ich gehe mal davon aus das noch eines geplant ist. Jedoch ist es natürlich Sinnvoll ein Flugzeug zu haben das man auch als Mensch kontrolliert fliegen kann, wenn die Elektronik mal ausfallen sollte :)

  4. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: Eopia 28.08.18 - 19:12

    Die Elektronik hat entsprechend redundant ausgelegt wahrscheinlich weniger Ausfälle als der Mensch.

  5. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: bionade24 28.08.18 - 20:25

    Ich möchte jetzt hier auch noch hier meinen Senf dazugeben. Burt Rutan ist ohne Frage der genialste Flugzeugingenieur unsere Zeit und hat einen guten Grund Computern nicht zu vertrauen. Sein Onkel hat wegen der "tollen, sichernden Computer" den Eintritt in die Erdatmosphäre mit einer X-15 nicht überlebt. Wenn man das als kleiner Junge mitbekommt, hat man natürlich ein immer Vorurteile über solche Systeme. Und da die meisten seiner "großen Flieger" dafür bestimmt waren, das Familienmitglieder (alle außer ihm waren sehr gute Experimentalpiloten), dait irgendwelche Rekorde brechen. Da will er natürlich keinen verlieren, hat deshalb traditionell gebaut. Beim SpaceshipOne hatte er mit Mike Mellvill und Brian Binnie einen unglaublichen Veterane, den man sonst so nicht kriegt. Für die war diese Konzept auch ausgelegt, die schwenkbaren Teile verursachten das kontrollierte Trudeln und so einen sichereren Eintritt in die Erdatmosphäre als mit X-15 oder Shuttle. SS2 wurde nicht mehr von ihm, sondern seiner Firma konstruiert, die halt auch noch so arbeiten. Dass Burt Ruten auch mit Fly-By-Wire arbeiten kann, hat er mit dem SC ARES bewiesen. Dass der Pilot dort gepennt hatte, ist das gleiche wie auf der Autobahn, dafür kann Rutan nichts, ein Experimentalpilot muss wissen wann er fit ist. Trotzdem hoffe ich, dass sie sich noch was einfallen lassen, das ganze sicherer zu machen.

    Bitte BBCode nutzen und nicht einfach Links reinpasten, wir sind hier schließlich in einem IT-Forum!

  6. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: spitfire_ch 28.08.18 - 20:34

    73496587346 schrieb:
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    > Kann jemand erläutern warum beim SpaceShipTwo kein Fly-by-wire System
    > genutzt wird?
    > Aus meiner Laienperspektive sehe ich da, ausser ein paar Münzen zu sparen
    > (bei hohem Risiko), keinen Vorteil.

    Damit es nicht von den Zylonen übernommen werden kann ;)

  7. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: bionade24 28.08.18 - 20:45

    spitfire_ch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 73496587346 schrieb:
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    > > Kann jemand erläutern warum beim SpaceShipTwo kein Fly-by-wire System
    > > genutzt wird?
    > > Aus meiner Laienperspektive sehe ich da, ausser ein paar Münzen zu
    > sparen
    > > (bei hohem Risiko), keinen Vorteil.

    >
    > Damit es nicht von den Zylonen übernommen werden kann ;)

    Klar man kann sich lustig machen, aber Burt Rutan hatte sehr gute Gründe, hab ich ja oben schon geschrieben.

  8. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: spitfire_ch 28.08.18 - 20:50

    bionade24 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > spitfire_ch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > 73496587346 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Kann jemand erläutern warum beim SpaceShipTwo kein Fly-by-wire System
    > > > genutzt wird?
    > > > Aus meiner Laienperspektive sehe ich da, ausser ein paar Münzen zu
    > > sparen
    > > > (bei hohem Risiko), keinen Vorteil.
    >
    > >
    > > Damit es nicht von den Zylonen übernommen werden kann ;)
    >
    > Klar man kann sich lustig machen, aber Burt Rutan hatte sehr gute Gründe,
    > hab ich ja oben schon geschrieben.

    Sorry, das war nicht als böswilliges Lustigmachen gemeint. Bloss ein Scherz, den ich mir angesichts der Parallelen zur Galactica nicht verkneifen konnte. Letztere verzichtete ja bewusst auf "höhere" Schaltkreise, um eben von den Zylonen nicht gehackt werden zu können. Irgendwie passend zum aktuelle AI-Hype.

  9. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: 73496587346 28.08.18 - 22:40

    Vielen Dank für die Erläuterungen. Interessantes Thema.
    So ist es auch nachvollziehbar:
    Die ersten Varianten werden ohne Hilfsysteme gebaut um die Komplexität kleinzuhalten. Als Ausgleich müssen dann die besten Piloten herhalten. Nach und nach können dann die Piloten mit zusätzlichen Systemen entlastet werden, bis man Ottonormalpilot einfach für die Maschine ausbilden kann.
    Klingt nach einem Plan.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.08.18 22:40 durch 73496587346.

  10. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: tovi 29.08.18 - 08:10

    Klingt aber nach einem Scheiß-Plan.
    Piloten müssen sich ständig umgewöhnen weil sich das System und die Abläufe ändern.
    Die neuen Systemteile müssen immer wieder zusammen mit den manuellen Teile getestet werden.
    Da kommt es ja nicht nur auf die Einzelfunktion an, sondern auch auf das Zusammenspiel.

    Das ist so ähnlich wie bei VW, die jetzt von vielen einzelnen Steuergeräten der einzelnen Zulieferer hin zu einem integrierten System wechseln wollen ( wie bei Tesla seit 2012 ).

    Und die Argumentation das man der Technik misstraut, aber natürlich nix dafür kann, wenn ein Pilot einen Fehler macht hinkt ja wohl gewaltig und hat ja auch schon Menschenleben gefordert.

    Ich glaube nicht, das die mit diesem Weg erfolgreich sein werden, und schon gar nicht als erste im Weltall. SpaceX wird im nächsten Jahr wahrscheinlich Astronauten zur ISS schicken. Die beherrschen Ihren Job wenigstens.

  11. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: chefin 29.08.18 - 08:19

    Es dauert Monate und benötigt einen Arsch voll Softwareingenieure so ein Fly by Wire zu programmieren. Da gibts keine Bibliotheken die man nutzen kann. In diesem Sektor ist alles noch im experimentellen Stadium. Und wenn man dann auch noch Firmware von Sensoren und Aktoren umschreiben müsste, wird es völlig zum Fass ohne Boden.

    Und bist du fertig mit dem Coden, kommt ein Raketenbauer und sagt, das dies und jenes völlig geändert wurde. Die Kosten explodieren bei jeder Änderung. FlybyWire ist also Schweine teuer in der Konstruktionsphase. Zuerst gehts also drum, überhaupt mal zu fliegen. Alleine das ein Softwarefehler in einem Kreiselkompass, der falsche Anzeigen produziert, solche Probleme macht, zeigt wie sehr hier die Mechanik das Sagen hat und wie wenig man der Elektronik übergibt.

    Es ist auch ein völlig anderes Steuersystem, wenn statt einer Hydraulikleitung und einem Zylinder da ein Elektromotor mit Getriebe dran kommt. Und nein, man kann nicht einfach an jede Hydraulikeinheit eine Pumpe dran machen und an einen Steuerbus anschliessen. Irgendwann fliegt dir das Gewicht um die Ohren. Die geizen da mit jedem Gramm das sie sparen können.

  12. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: Dino13 29.08.18 - 09:01

    Burt Rutan ist jetzt 75 Jahre alt. Also so langsam ist diese Geschichte ausgelutscht. Wie kommt man auf die Idee überhaupt nach so vielen Jahren nicht in der Lage zu sein etwas selbst reflektiert zu sein.

  13. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: mfa1337 29.08.18 - 09:30

    >
    > Klar man kann sich lustig machen, aber Burt Rutan hatte sehr gute Gründe,
    > hab ich ja oben schon geschrieben.

    Ich finde Emotionen sind keine sehr guten Gründe um in der Technik etwas zu entscheiden! Auch Gewicht, wie hier schon erwähnt wurde, ist mit Sicherheit kein Thema. Ein Elektronisches Bus System ist mit Sicherheit leichter als Hydraulische Steuerkomponenten bis vor ins Cockpit zu legen. Ausfallsicherheit sollte auch kein großes Thema mehr sein sehr viele Jets und auch kommerzielle Airliner werden mit Fly by Wire Systemen geflogen. F16, Eurofighter und viele kommerzielle Flugzeuge von Airbus usw…

  14. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: 73496587346 29.08.18 - 11:01

    Zum Thema "Was kaputtgehen kann wird kaputt gehen":
    Ich stelle mit vor das so ein hydraulisches System viel mehr kann-Bruchstellen hat als ein elektronisches, oder liege ich da falsch?
    Zusätzlich stelle ich es mir auf den ersten Blick auch einfacher vor in ein elektronischem System, Komponenten redundant auszulegen.

  15. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: 73496587346 29.08.18 - 11:01

    Evtl ist es manchmal einfach schlecht traumatisierte Menschen, in dem Fachgebiet in dem sie traumatisiert sind an den Chefposten zu setzen (Siehe Schäuble als Bundesinnenminister)

  16. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: Aluz 29.08.18 - 11:16

    chefin schrieb:
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    > Es dauert Monate und benötigt einen Arsch voll Softwareingenieure so ein
    > Fly by Wire zu programmieren. Da gibts keine Bibliotheken die man nutzen
    > kann. In diesem Sektor ist alles noch im experimentellen Stadium. Und wenn
    > man dann auch noch Firmware von Sensoren und Aktoren umschreiben müsste,
    > wird es völlig zum Fass ohne Boden.
    >
    > Und bist du fertig mit dem Coden, kommt ein Raketenbauer und sagt, das dies
    > und jenes völlig geändert wurde. Die Kosten explodieren bei jeder Änderung.
    > FlybyWire ist also Schweine teuer in der Konstruktionsphase. Zuerst gehts
    > also drum, überhaupt mal zu fliegen. Alleine das ein Softwarefehler in
    > einem Kreiselkompass, der falsche Anzeigen produziert, solche Probleme
    > macht, zeigt wie sehr hier die Mechanik das Sagen hat und wie wenig man der
    > Elektronik übergibt.
    >
    > Es ist auch ein völlig anderes Steuersystem, wenn statt einer
    > Hydraulikleitung und einem Zylinder da ein Elektromotor mit Getriebe dran
    > kommt. Und nein, man kann nicht einfach an jede Hydraulikeinheit eine Pumpe
    > dran machen und an einen Steuerbus anschliessen. Irgendwann fliegt dir das
    > Gewicht um die Ohren. Die geizen da mit jedem Gramm das sie sparen können.

    Also sorry aber bitte denke noch einmal ueber das Gesagte nach. Airbus und Boeing bauen ja auch keine neuen Liner komplett ohne FlyByWire und fummeln es dann als afterthought in das bestehende Design. Space X auch nicht, lockheed martin usw ebenfalls nicht.
    Hydraulikkomponenten sind wesentlich schwerer als eine elektronische Steuerung und die Ausfallsicherheit ist da auch debatierbar.
    Hydraulik funktioniert nicht mit einer Pumpe an jedem Zylinder, das macht keinen Sinn, dann kann man ja gleich Elektromotoren einbauen. Es sind Ventile die viel kleiner und leichter sind wenn man denn unbedingt die manuellen Steuermoeglichkeiten behalten will.
    Das Argument Gewicht zu sparen widerspricht wiederum dem Konzept nach und nach mehr Systeme auszubauen, weil das Design dann ueber die Entwicklungszeit schwerer und schwerer wird. Etwas, das man eher nicht will, weil dann irgendwann die Flugeigenschaften nicht mehr tragbar sind.

    > Alleine das ein Softwarefehler in
    > einem Kreiselkompass, der falsche Anzeigen produziert, solche Probleme
    > macht, zeigt wie sehr hier die Mechanik das Sagen hat und wie wenig man der
    > Elektronik übergibt.

    Bitte was? Also, ein Softwarefehler (reine Elektronik), der die Anzeige verdaddelt ist der Beweis, dass die Mechanik das Sagen hat obwohl die Software alleine die Anzeige kontrollierte?
    Und man ueberlaesst der Elektronik am wenigsten, aber dann ist der gesamte kuenstliche Horizont dennoch komplett in Elektronik? Wo ist denn da die Logik in der Aussage?
    Fehlendes Software Update heisst hier uebrigends, da hat ein Techniker der Anzeige ein Update verpasst, dem Kreiselkompass allerdings nicht, oder andersherum; oder Updates des Herstellers wurden verpennt, was auch ein gravierender Fehler ist. Wenn ich Instrumente mit einer solchen Wichtigkeit verbaue, dann muss ich doch zumindest mal den Verteiler des Herstellers abbonieren und jemanden abstellen ASAP gravierende Updates wie solche einzuspielen. Das laesst erahnen wie "tight" deren Checklisten wohl sind bei virgin. Das zeigt nur wieder auf wie gravierend menschliches Versagen besonders in diesem Bereich sein kann.

    bionade24 schrieb:
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    > spitfire_ch schrieb:
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    > > 73496587346 schrieb:
    > >
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    > > > Kann jemand erläutern warum beim SpaceShipTwo kein Fly-by-wire System
    > > > genutzt wird?
    > > > Aus meiner Laienperspektive sehe ich da, ausser ein paar Münzen zu
    > > sparen
    > > > (bei hohem Risiko), keinen Vorteil.
    >
    > >
    > > Damit es nicht von den Zylonen übernommen werden kann ;)
    >
    > Klar man kann sich lustig machen, aber Burt Rutan hatte sehr gute Gründe,
    > hab ich ja oben schon geschrieben.

    Persoenliche Gefuehle ueber tatsaechliche Daten zu stellen und somit auch die Touristen potentiell zu gefaehrden ist ehrlich gesagt kein guter Grund, eher ein sehr sehr schlechter.
    Die Ausstattung mit FlyByWire Systemen hat die moderne Luft und Raumfahrt um ein vielfaches sicherer gemacht. Aus einem persoenlichen Gefuehl heraus dies zu ignorieren ist grob fahrlaessig.

  17. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: RheinPirat 29.08.18 - 13:02

    Burt Rutan mag genial gewesen sein. Dennoch ist er irgendwo in den 60er hängen geblieben.

    Hunderte Raketenstarts und Landungen, Millionen von automatisierten Flugbewegungen fanden und finden statt (Etwa 40 Mio. im Jahr). Aber der Typ hält an alten Systemen fest die keinerlei Ausfallsicherung bieten wenn der unsicherste Faktor, der Mensch, versagt.

    Ich würde mich nicht in dieses Fluggerät setzen.

  18. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: Aluz 29.08.18 - 13:10

    RheinPirat schrieb:
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    > Burt Rutan mag genial gewesen sein. Dennoch ist er irgendwo in den 60er
    > hängen geblieben.
    >
    > Hunderte Raketenstarts und Landungen, Millionen von automatisierten
    > Flugbewegungen fanden und finden statt (Etwa 40 Mio. im Jahr). Aber der Typ
    > hält an alten Systemen fest die keinerlei Ausfallsicherung bieten wenn der
    > unsicherste Faktor, der Mensch, versagt.
    >
    > Ich würde mich nicht in dieses Fluggerät setzen.

    Likewise. Leider scheint da von Anfang an in die falsche Richtung geplant worden zu sein. Die Mechanik zu kompliziert, das SS2 nicht richtig zu kontrollieren, die Notwendigkeit, dass ein Pilot welcher stark mit G-Kraeften belastet ist ueber einen so langen Zeitraum die volle Kontrolle und Konzentration aufrechterhalten muss. Es ist einfach nicht sinnvoll, vielleicht fuer einen Rekordbrecher, der nur 3-4 mal fliegt und das wars aber nicht fuer ein geplantes kommerzielles Produkt.

  19. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: Blade 29.08.18 - 13:22

    "FlyByWire, die by fire", wie die Boeing 747 Piloten bei der Lufthansa so schön sagen ;-)

    Man sollte keine voreiligen Schlussfolgerungen treffen. Nur weil derzeit kein FlyByWire System installiert ist, heißt dass nicht das bisher alles hydraulisch funktioniert. Eine elektrische Servolenkung macht aus einem Auto noch kein Steer-by-wire.

    Die Steuerung kann durchaus bereits für FlyByWire vorbereitet sein (e.g. teilweise mit Elektromotoren oder elektrischen pumpen funktionieren) - nur man hat die Software für ein vollständiges FlyByWire System (welches Steuerbefehle vom Piolten interpretiert und nicht 1 zu 1 ausführt) noch nicht fertig. Auch ist die Herangehensweise - erstmal die Steuerbefehle 1 zu 1 vom Testpiloten geben zu lassen und Testdaten zu sammeln - meines Erachtens durchaus sinnvoll. Diese Testdaten können dann wieder in die Entwicklung eines FlyByWire Systems einfließen.

  20. Re: Warum kein Fly-by-wire?

    Autor: tingelchen 29.08.18 - 14:59

    Zum einen sind die Systeme überhaupt nicht im Experimental Zustand. Weil sie dann nämlich gar keine Zulassung bekommen würden.

    Zum anderen gibt es auch in diesem Bereich Bibliotheken die man verwenden kann. Denn es geht schließlich nicht ohne ;) Es gibt da halt nur kein DirectFly von MS oder OpenFbW. Da patched auch niemand die Firmware von eingekauften Systemen. Diese werden in Zusammenarbeit mit dem Hersteller überarbeitet.

    Man tauscht auch nicht einfach mal so ein Hydraulisches gegen ein elektrisches System. Du hast im übrigen Seilzug vergessen ;) Ja, gibt es noch heute.

    Natürlich ist es viel Aufwand ein Fly by Wire System zu entwickeln. Und ja, es ist natürlich auch viel Handarbeit nötig. Da jedes Flugzeug Modell anders agiert. Extreme Konstruktionen haben jedoch die Eigenheit das sie nur schwer zu fliegen sind. Weswegen man solche Systeme unter anderem benutzt. Der zweite Faktor ist das solche Systeme schneller auf Ereignisse reagieren können als Menschen und entsprechend gegensteuern können. Was Flüge nicht nur Ruhiger gestaltet sondern auch absichern.

    Natürlich sollte ein Flugzeug, das für den Transport von Menschen konstruiert wird, generell auch ohne Software steuerbar sein. Denn natürlich kann die Elektronik genau so ausfallen, wie auch der Mensch.

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