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Besitz? Also gehe ich in den Knast

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  1. Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: Gole-mAndI 16.10.21 - 17:49

    Wenn irgendwo in einem alten Fotoalbum ein unbekleidetes Foto meines Sohnes ist?

  2. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: Niaxa 16.10.21 - 17:58

    Nö... du hast einfach nur den Fall und was hier warum passiert, null verstanden. Alles gut, ich poste manchmal auch einfach drauf los, wenn ich einen sitzen habe und mich mit dem Thema eigentlich gar nicht beschäftigt hab xD.

  3. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: Gole-mAndI 16.10.21 - 18:01

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nö... du hast einfach nur den Fall und was hier warum passiert, null
    > verstanden. Alles gut, ich poste manchmal auch einfach drauf los, wenn ich
    > einen sitzen habe und mich mit dem Thema eigentlich gar nicht beschäftigt
    > hab xD.

    Offensichtlich kannst du nicht lesen. Zitat aus dem Artikel: "Allerdings läuft ein Verfahren gegen den Vater wegen Besitzes [...]". Es ist also unerheblich wie die Ermittler darauf gekommen sind das er das Bild besitzt. Hier wird explizit auch wegen Besitz ermittelt und offenbar geht die Ermittlung auch weiter, obwohl die Situation bereits aufgeklärt ist.

  4. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: Niaxa 16.10.21 - 18:19

    Jup Vorschrift und wird fallen gelassen werden und jetzt?

  5. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: sofries 16.10.21 - 18:38

    Gole-mAndI schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Niaxa schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nö... du hast einfach nur den Fall und was hier warum passiert, null
    > > verstanden. Alles gut, ich poste manchmal auch einfach drauf los, wenn
    > ich
    > > einen sitzen habe und mich mit dem Thema eigentlich gar nicht
    > beschäftigt
    > > hab xD.
    >
    > Offensichtlich kannst du nicht lesen. Zitat aus dem Artikel: "Allerdings
    > läuft ein Verfahren gegen den Vater wegen Besitzes [...]". Es ist also
    > unerheblich wie die Ermittler darauf gekommen sind das er das Bild besitzt.
    > Hier wird explizit auch wegen Besitz ermittelt und offenbar geht die
    > Ermittlung auch weiter, obwohl die Situation bereits aufgeklärt ist.

    Du wirfst anderen vor nicht lesen zu können und hast dabei anscheinend weder den Kontext des Artikels noch den Beitrag des anderen Posters richtig verstanden oder gelesen.

    Nacktbilder von Kindern sind erstmal an sich keine Kinderpornographie, womit sich deine rhetorische Frage schon erübrigt hat. Gerade um den von dir konstruierten Fall zu umgehen, dass jetzt reihenweise Eltern ins Gefängnis kommen, weil sie Badefotos ihrer Kinder oder Familienfotos vom FKK Strand irgendwo auf dem PC gespeichert haben.
    Andererseits können auch Fotos und Videos von bekleideten Kindern schon Kinderpornographie sein, wenn diese in sexuell anzüglichen Posen aufgenommen werden und / oder der Fokus des Bildes auf den Geschlechtsteilen liegt oder sexuelle Handlungen darstellt oder simuliert.

    Wie bei allen Gesetzen hierzulande kommt es also auf den Kontext an, Richter legen das Gesetz natürlich immer nach dem objektiven Tatbestand aus.
    In diesem Fall hat der Vater ein Foto verbreitet, was auch die Behörden auf den Plan gerufen hat, weil diese objektiv nicht feststellen konnten, ob das hier nur ein harmloser Spaß ist oder ob da nicht doch ein Missbrauch stattgefunden hat, weil das Bild schon sehr stark an der Grenze zur Sexualisierung ist. Wenn es sich herausstellt, dass es doch nur ein etwas geschmackloses Bild war, dann kommt der Mann mit einem Schrecken davon und lernt für die Zukunft solch einen Unsinn nicht im weiten Internet oder in den sozialen Medien und Messenger zu verbreiten. Und wenn doch mehr hinter der Geschichte sein sollte, dann wird eventuell ein Missbrauch aufgedeckt.

  6. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: Engel 16.10.21 - 21:52

    @sofries Leider vollkommener Unsinn, den du da von dir gibst und dich dabei auch noch auf ein Gesetz beziehst, dass du offensichtlich nicht kennst.
    Disclaimer: Ich habe das Gesetz nicht gelesen, beziehe mich hier aber auf eine (hoffentlich für dich und andere) seriöse Quelle.

    Zitat von https\://www.polizei-beratung\.de/themen-und-tipps/sexualdelikte/kinderpornografie/faq-zu-kinderpornografie/#c20345

    Bei Jugendlichen ab 14 Jahren, die sich gegenseitig und einvernehmlich eigene Nacktbilder zusenden, handelt es sich trotzdem um die Herstellung und Verbreitung von Jugendpornografie (§ 184c StGB).

    Weiter heißt es:

    In partnerschaftlichen Beziehungen zwischen Jugendlichen kann dies allerdings auch als nicht strafbar gewertet werden.

    Man beachte bitte das Wort "kann" und nicht ist.

    Somit steht fest, daß versenden von reinen Nacktbildern unter Jugendlichen ist eine Straftat und damit dürfte auch klar sein, dass es bei Kindern/Kleinkindern ebenfalls so ist...

  7. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: henry86 16.10.21 - 23:16

    Engel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Somit steht fest, daß versenden von reinen Nacktbildern unter Jugendlichen
    > ist eine Straftat und damit dürfte auch klar sein, dass es bei
    > Kindern/Kleinkindern ebenfalls so ist...

    Nur weil die Polizei das Versenden von Nacktbildern (noch dazu von sich selbst (!)) Als strafbar ansieht, heißt das noch lange nicht, dass es objektiv strafbar. Darüber entscheidet nämlich in einem Rechtsstaat aus gutem Grunde nicht die Polizei, sondern die legislative und die Judikative.

    Aber unabhängig davon - wollen wir wirklich in einem Land leben, in dem Nacktheit mit Pornografie gleichgesetzt wird?

    Was ist dann der nächste Schritt? Frauen dürfen keine "aufreizende" Kleidung mehr tragen, oder am besten gleich eine Ganzkörper Verschleierung? Und nur in Begleitung eines männlichen vormundes das Haus verlassen?

  8. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: altuser 16.10.21 - 23:25

    Service-Tipp: Erst denken, dann posten. Bei Problemen mit der Substanz zwischen den Schädelknochen auf das Posten verzichten.

  9. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: henry86 16.10.21 - 23:37

    altuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Service-Tipp: Erst denken, dann posten. Bei Problemen mit der Substanz
    > zwischen den Schädelknochen auf das Posten verzichten.


    Wenn Menschen nur ihre eigenen Ratschläge befolgen würden ...

  10. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: Engel 17.10.21 - 00:39

    henry86 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Engel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Somit steht fest, daß versenden von reinen Nacktbildern unter
    > Jugendlichen
    > > ist eine Straftat und damit dürfte auch klar sein, dass es bei
    > > Kindern/Kleinkindern ebenfalls so ist...
    >
    > Nur weil die Polizei das Versenden von Nacktbildern (noch dazu von sich
    > selbst (!)) Als strafbar ansieht, heißt das noch lange nicht, dass es
    > objektiv strafbar. Darüber entscheidet nämlich in einem Rechtsstaat aus
    > gutem Grunde nicht die Polizei, sondern die legislative und die Judikative.

    Okay, jetzt habe ich wirklich in den entsprechenden Gesetzestext geschaut und § 184b Absatz 1 sprengt absolut jeden Glauben daran, dass es nicht ausreicht, nur nackt zu sein.

    Zitat (etwas abgeändert wegen Filter und so) https\://www.gesetze-im-internet\.de/stgb/__184b.html

    Gibt der KiPo Inhalt in den Fällen von Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 und 4 kein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wieder, so ist auf Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

    Ich möchte außerdem anmerken, dass es legal ist, wenn man KiPo herstellt und verbreitet, wenn es Ermittlungszwecken dient, hierzu Absatz 6 und 7. Irgendwie will es mir nicht in den Kopf, weshalb ich zum aufdecken einer bestehenden Straftat, die Straftat selbst begehen muss, um festzustellen, dass die Straftat existiert. Man möge mich für eingebildet halten, aber in meinen Augen klingt das eher nach Anstiftung zur Straftat, denn der reine Besitz ist ja schon strafbar. Wird, aus welchen Gründen auch immer, in einer Facebookgruppe ein. KiPo gepostet, habe ich mich strafbar gemacht, egal ob das eine Kochgruppe war, der Kaffeekranztisch von Tante Inge oder die hardcore KiPo-Gang des Jahrhunderts.
    Damit lässt sich ohne weiteres das Leben von nahezu jeder beliebigen Person in Deutschland zerstören und das in Sekunden, ohne dass die beteiligte Person je etwas davon gesehen oder dergleichen. Nur weil man in einer FB Gruppe ist, heißt das nicht, dass man jeden Beitrag sieht/sehen kann, noch dass man dessen Inhalt jemals eingewilligt hat.

    Die Paragraphen 184b und 184c sind eine Gefährdung jedes einzelnen Nutzers des Internets, wenn er sich im deutschen Rechtsraum aufhält, schließlich würde es reichen, wenn ich hier ein Bild poste, um jeden einzelnen Threadbeteiligten, womöglich sogar jeden, der unter diesen Artikel gepostet hat, inkl. den Verfasser des Artikels und zig, hundert oder gar tausend anderer Nutzer strafbar zu machen, obwohl es völlig unbeteiligte Personen sind.

  11. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: Dreamwalker84 17.10.21 - 10:16

    "wird fallen gelassen werden" - ach ja, und was macht Sie da so sicher?

    Zu guter Letzt zeigen die Wormser Prozesse allzu deutlich, dass schon der Verdacht und die damit einhergehenden juristischen Schritte schon reichen können, um Familien und Existenzen restlos zu vernichten.

  12. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: dierochade 17.10.21 - 11:57

    Also ich bin Jurist. Manchmal stehe ich verständnislos neben der Diskussion.

    Die Regel:
    kinderpornographisch ist ein pornographischer Inhalt (§ 11 Absatz 3), wenn er zum Gegenstand hat:
    a)
    sexuelle Handlungen von, an oder vor einer Person unter vierzehn Jahren (Kind),
    b)
    die Wiedergabe eines ganz oder teilweise unbekleideten Kindes in aufreizend geschlechtsbetonter Körperhaltung oder
    c)
    die sexuell aufreizende Wiedergabe der unbekleideten Genitalien oder des unbekleideten Gesäßes eines Kindes,

    Das ist im Einzelfall natürlich schwer. Aber natürlich genügt einfach ein Nacktfoto nicht. Sonst würde da einfach nur stehen : “Wiedergabe eines ganz oder teilweise unbekleideten Kindes “

    Der Fall ist aber ganz anders: Foto zeigt kind das vor erwachsenem am penis manipuliert und von diesem berührt/umarmt wird. Das ist doch objektiv eine sexuelle Handlung?

    Und wer das nicht zumindest irgendwie grenzwertig findet, saß die letzten 10 Jahre im Funk Loch?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.10.21 12:00 durch dierochade.

  13. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: Niaxa 17.10.21 - 13:20

    Danke :-)

  14. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: Dreamwalker84 17.10.21 - 14:35

    Natürlich ist das GRENZWERTIG. Und es steht für mich außer Frage, dass es MINDESTENS geschmacklos ist.

    Die andere Frage - obgleich weniger juristisch als viel mehr gesellschaftlich - muss doch aber sein, ob wir Vorverurteilungen aufgrund von bloßen Verdächtigungen durchführen wollen. Und gerade beim Thema Kinderpornographie ist eben oftmals der bloße Verdacht ausreichend um lebenslang oder wenigstens auf Jahre hinaus einen Makel anhaften zu lassen.

    Sie, als Jurist, würde ich auch gerne einmal um eine Einschätzung des geschilderten Falls (Digitalisiertes Familienalbum -> Backup in Cloud *oder* unwissentliches Hochladen auf, per URL zugängliche, Dateiablage wie bspw. iCloud) bitten. Eben gerade weil die Definition unter Punkt c so weit gefasst ist.

  15. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: dura 17.10.21 - 17:12

    Engel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @sofries Leider vollkommener Unsinn, den du da von dir gibst und dich dabei
    > auch noch auf ein Gesetz beziehst, dass du offensichtlich nicht kennst.
    > Disclaimer: Ich habe das Gesetz nicht gelesen, beziehe mich hier aber auf
    > eine (hoffentlich für dich und andere) seriöse Quelle.
    Wow...
    Du gibst du zu, das Gesetz nicht gelesen zu haben, aber dann davon reden, dass andere das Gesetz nicht kennen und es vollkommener Unsinn sei?
    Warum liest du es eigentlich nicht? Da steht doch exakt drin, wann es strafbar ist. Klar, ein Richter nimmt dieses Gesetz und wendet es auf den Fall an, aber im Gesetz steht halt eben genau *nicht* drin, dass es um "einfache" Nacktfotos geht. Und zwar genau aus dem Grund, dass man "normale" Kinderfotos durch die Eltern nicht kriminalisieren wollte.

  16. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: Test_The_Rest 18.10.21 - 06:36

    dierochade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist doch objektiv eine sexuelle Handlung?

    Nein.

    Wenn ich mein Kind umarme, egal, ob es nackt ist, oder nicht, ist das keine sexuelle Handlung.
    Auch nicht, wenn das Kind seinen Penis berührt, ohne zu wissen, wofür der irgendwann einmal da sein wird...
    Und was ich dabei trage, muß auch niemanden interessieren.

    Wenn ich mit meinem Kind in die Badewanne steige, dann sind alle beteiligten Personen nackt und trotzdem ist es keine sexuelle Handlung.

    Und wenn aus der Familie jemand Bilder davon anfertigt, dann ist das keine Pornographie!

    Wenn ich mit meiner Partnerin Sex habe und mein Kind kommt durch die Schlafzimmertür, weil wir vergessen hatten azuschließen und springt mir total aufgedreht auf den unter der Decke befindlichen, erigierten Penis, dann ist das schmerzhaft und unangenehm, vielleicht etwas peinlich, aber noch lange keine sexuelle Handlung.

    Also nach dem Sprung zumindest nicht mehr... -.-

    Übrigens:
    Für Manche ist das Tragen von Highheels oder Gummistiefeln schon hochsexualisiert.
    Ist es jetzt eine sexuelle Handlung oder Pornographie, wenn ich bei der Gartenarbeit Gummistiefel trage?

    > Und wer das nicht zumindest irgendwie grenzwertig findet, saß die letzten 10 Jahre im Funk Loch?

    Mag sein, daß man das grenzwertig findet
    Das sehe ich noch ein.
    Ich würde solche Bilder auch nicht veröffentlichen.

    Aber wenn, wie im vorliegendem Fall, die 2 beteiligten, erwachsenen (!!!), Personen die Veröffentlichung IHRER EIGENEN (!!!) Bilder unbedenklich finden, dann geht das absolut niemanden etwas an!

    Wenn jemand daran Anstoß nimmt, dann hätten Bedenken durch ein Gespräch mit BEIDEN Personen aus der Welt geschafft werden können, statt alles in die Öffentlichkeit zu zerren.

    Besonders als Jurist sollte man wissen:

    in dubio pro reo
    und nicht
    in dubio pro duriore



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 18.10.21 06:51 durch Test_The_Rest.

  17. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: Rabbit0815 18.10.21 - 13:08

    Test_The_Rest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dierochade schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist doch objektiv eine sexuelle Handlung?
    >
    > Nein.
    >
    > Wenn ich mein Kind umarme, egal, ob es nackt ist, oder nicht, ist das keine
    > sexuelle Handlung.
    > Auch nicht, wenn das Kind seinen Penis berührt, ohne zu wissen, wofür der
    > irgendwann einmal da sein wird...
    > Und was ich dabei trage, muß auch niemanden interessieren.
    >
    > Wenn ich mit meinem Kind in die Badewanne steige, dann sind alle
    > beteiligten Personen nackt und trotzdem ist es keine sexuelle Handlung.
    >
    > Und wenn aus der Familie jemand Bilder davon anfertigt, dann ist das keine
    > Pornographie!
    >
    > Wenn ich mit meiner Partnerin Sex habe und mein Kind kommt durch die
    > Schlafzimmertür, weil wir vergessen hatten azuschließen und springt mir
    > total aufgedreht auf den unter der Decke befindlichen, erigierten Penis,
    > dann ist das schmerzhaft und unangenehm, vielleicht etwas peinlich, aber
    > noch lange keine sexuelle Handlung.
    >
    > Also nach dem Sprung zumindest nicht mehr... -.-
    >
    > Übrigens:
    > Für Manche ist das Tragen von Highheels oder Gummistiefeln schon
    > hochsexualisiert.
    > Ist es jetzt eine sexuelle Handlung oder Pornographie, wenn ich bei der
    > Gartenarbeit Gummistiefel trage?
    >
    > > Und wer das nicht zumindest irgendwie grenzwertig findet, saß die letzten
    > 10 Jahre im Funk Loch?
    >
    > Mag sein, daß man das grenzwertig findet
    > Das sehe ich noch ein.
    > Ich würde solche Bilder auch nicht veröffentlichen.
    >
    > Aber wenn, wie im vorliegendem Fall, die 2 beteiligten, erwachsenen (!!!),
    > Personen die Veröffentlichung IHRER EIGENEN (!!!) Bilder unbedenklich
    > finden, dann geht das absolut niemanden etwas an!
    >
    > Wenn jemand daran Anstoß nimmt, dann hätten Bedenken durch ein Gespräch mit
    > BEIDEN Personen aus der Welt geschafft werden können, statt alles in die
    > Öffentlichkeit zu zerren.
    >
    > Besonders als Jurist sollte man wissen:
    >
    > in dubio pro reo
    > und nicht
    > in dubio pro duriore

    Was Kinderpornografie ist und warum das strafbar ist gesetzlich definiert. Siehe §184b StGB.

  18. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: Huso 18.10.21 - 14:56

    Gole-mAndI schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn irgendwo in einem alten Fotoalbum ein unbekleidetes Foto meines Sohnes
    > ist?

    Ja, Je nachdem wie das Bild interpretiert wird droht Dir eine Mindeststrafe von einem Jahr. Sofern es eine Anzeige gibt, könnte aber auch mal ein "Zufallsfund" bei einer Durchsuchung werden. Und theoretisch könnte jetzt jemand mit besonderer "kriminalistischer Erfahrung" einen Gerichtsbeschluss erwirken um Deine IP von Golem zu bekommen, wegen der Frage.

  19. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: elcaron 18.10.21 - 16:14

    Engel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > henry86 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Okay, jetzt habe ich wirklich in den entsprechenden Gesetzestext geschaut
    > und § 184b Absatz 1 sprengt absolut jeden Glauben daran, dass es nicht
    > ausreicht, nur nackt zu sein.

    Dann würde ich das nochmal lesen. Es sind ganz klar geschlechtsbetont oder sexuell aufreizende Bilder unter strafe gestellt, nicht Nacktbilder, die üblicherweise am Strand, im Gartenpool oder in der Badewanne entstehen. Oder in der Bravo (der 1990ger? Gibts das noch?).

    > Gibt der KiPo Inhalt in den Fällen von Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 und 4 kein
    > tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wieder, so ist auf
    > Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

    Ja und? Ich vermute, da geht es um Zeichnungen usw.

    > Ich möchte außerdem anmerken, dass es legal ist, wenn man KiPo herstellt
    > und verbreitet, wenn es Ermittlungszwecken dient, hierzu Absatz 6 und 7.

    Dabei ist die Herstellung anhand eines tatsächlichen Geschehens ausgeschlossen (Nummer 3). Hergestellt werden dürfen also nur z.B. Zeichnungen und Montagen.

    > Irgendwie will es mir nicht in den Kopf, weshalb ich zum aufdecken einer
    > bestehenden Straftat, die Straftat selbst begehen muss,

    Weil man sonst nicht verdeckt in geschlossene Foren kommt, wenn die Aufnahmevoraussetzung "Schick uns ein neues Bild, das wir noch nicht kennen" ist.

    > um festzustellen, dass die Straftat existiert.

    Das ist offensichtlich nicht der Zweck.

    > Man möge mich für eingebildet halten, aber in
    > meinen Augen klingt das eher nach Anstiftung zur Straftat, denn der reine
    > Besitz ist ja schon strafbar.

    Das ist offensichllticher Unsinn, denn der der Besitz ist ja gerade per Gesetzt nicht starfbar. Halten sie jeden Paragraphen, der eine Freiheitsstrafe vorsieht, auch für Anstiftung zur Freiheitsberaubung, weil Leute-einsperren ja verboten ist?

    > Wird, aus welchen Gründen auch immer, in
    > einer Facebookgruppe ein. KiPo gepostet, habe ich mich strafbar gemacht,
    > egal ob das eine Kochgruppe war, der Kaffeekranztisch von Tante Inge oder
    > die hardcore KiPo-Gang des Jahrhunderts.

    "Auf Facebook sehen" ist kein Besitz. Siehe z.B.
    https://www.dr-bahr.com/news/kinderpornographische-bilder-im-browser-cache-begruenden-nicht-automatisch-strafbarkeit.html

    > Damit lässt sich ohne weiteres das Leben von nahezu jeder beliebigen Person
    > in Deutschland zerstören

    Nö.

    > Die Paragraphen 184b und 184c sind eine Gefährdung jedes einzelnen Nutzers
    > des Internets, wenn er sich im deutschen Rechtsraum aufhält, schließlich
    > würde es reichen, wenn ich hier ein Bild poste, um jeden einzelnen
    > Threadbeteiligten, womöglich sogar jeden, der unter diesen Artikel gepostet
    > hat, inkl. den Verfasser des Artikels und zig, hundert oder gar tausend
    > anderer Nutzer strafbar zu machen, obwohl es völlig unbeteiligte Personen
    > sind.

    Nö.

  20. Re: Besitz? Also gehe ich in den Knast

    Autor: sw 18.10.21 - 19:46

    elcaron schrieb:

    > Dann würde ich das nochmal lesen. Es sind ganz klar geschlechtsbetont oder
    > sexuell aufreizende Bilder unter strafe gestellt, nicht Nacktbilder, die
    > üblicherweise am Strand, im Gartenpool oder in der Badewanne entstehen.
    > Oder in der Bravo (der 1990ger? Gibts das noch?).

    Tja, fragt sich nur was geschlechtsbetont oder sexuell aufreizend ist. Das sind unbestimmte Rechtsbegriffe, die ausgesprochen auslegungsbedürftig sind. Sie unterliegen schon begrifflich der gerade gültigen Sexualmoral und sonstigen gesellschaftlichen Moralvorstellung. Was heute nicht "aufreizend" oder "geschlechtsbetont" ist, kann es morgen eben sein. Das lässt sich auch ganz wunderbar mit dem Schutzzweck und der stark generalpräventiven Ausrichtung der Norm insbesondere dem angeblichen Ziel der "Austrocknung des Marktes" begründen.

    Der BGH meint aktuell zu Nr. 1c, eine sexuell aufreizende Wiedergabe läge vor, "wenn die genannten Körperteile aus Sicht eines durchschnittlichen Betrachters in sexuell motivierter Weise im Blickfeld stehen.". Eine sexuell aufreizende Wiedergabe sei eine solche, "die eine sexuell konnotierte Fokussierung auf die näher bezeichneten unbekleideten Körperregionen eines Kindes enthält.", wobei eine Abgrenzung z.B. zu "unverfänglichen" Urlaubsfotos vorzunehmen sei, die andere Intentionen verfolgen. Die Intention müsse sich aus dem Inhalt - der Gesamtdarstellung - selbst ergeben. Von Bedeutung könne "etwa Bildkomposition, Kameraperspektive, der gewählte Ausschnitt oder die Haltung des Kindes sein". Auf die darüber hinausgehenden Zwecke des Erstellers oder Besitzers, die nicht aus dem Inhalt an sich erkennbar sind, käme es indessen nicht an.
    (s. Beschluss BGH 3 StR 275/20, https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/3/20/3-275-20.php)

    Wenn das Kind dann eben ungünstig breitbeinig in der Badewanne sitzt, zu sehr gezoomt wird oder das Bild hinterher ungünstig nachbearbeitet wird, ist man dann womöglich durchaus schnell bei § 184b StGB.

    Für den Laien dürfte es sehr schwierig sein, zu entscheiden, ob ein Familienfoto mit nacktem Kind nun unter § 184 Abs.1 Nr. 1a - 1c fällt oder nicht. Das sind sehr fließende Grenzen mit erheblicher Rechtsunsicherheit. Hinzu kommt, dass es nicht viel braucht um einen Anfangsverdacht für eiine Hausdurchsuchung zu begründen. Dafür reichen auch Inhalte, die nicht von § 184b StGB erfasst und legal sind, die aber eben trotzdem bei Hinzutreten weiterer Anhaltspunkte den Anfangsverdacht für den Besitz weiterer, illegaler Aufnahmen begründen können (s.Edathy-Entscheidung, BVerfG)


    > Ja und? Ich vermute, da geht es um Zeichnungen usw.

    Unter Strafe gestellt sind sog. wirklichkeitsnahe Inhalte - also z.B. Fotomontagen, KI-erstellte Inhalte, die so passiert sein könnten, aber im konkreten Fall eben nicht passiert sind. Wirklichkeitsnah sind Inhalte, wenn sie sich dem durchschnittlichen Betrachter als Abbildung eines echten Kindes darstellen (BeckOK StGB/Ziegler, 50. Ed. 1.5.2021 Rn. 8, StGB § 184b Rn. 8)

    Im Hinblick auf § 184 Abs. 1 Nr. 1 StGB sind auch fiktive Inhalte wie Texte, Zeichnungen, Comics etc. erfasst. Deren bloßer Besitz ist nicht strafbar (aber: siehe oben, Edathy-Urteil d. BVerfG)

    Fragt sich natürlich, wen oder was dieses Verbot schützen soll, wenn es keine Opfer gibt. Das Verbot ist deshalb auch - teilweise - umstritten.

    > Dabei ist die Herstellung anhand eines tatsächlichen Geschehens
    > ausgeschlossen (Nummer 3). Hergestellt werden dürfen also nur z.B.
    > Zeichnungen und Montagen.

    Jein. Montagen sind damit gemeint, genauso wie von einer KI erstellte Kinderpornografie. Was ja sozusagen eine moderne Form der Fotomontage ist.

    Ich muss dich aber insoweit enttäuschen, als ausweislich der Gesetzesbegründung und Kommentarliteratur zu § 184b StGB, zum Training der KI auch echte Kinderpornografie verwendet werden darf, denn das Training der KI ist ein der Herstellung zeitlich vorverlagter Vorgang und wird deshalb vom Verbot in Nummer 3 nicht erfasst (BT-Drs. 19/16543, Seite 11). Dass die abgebildeten Opfer des Trainingsmaterials ihr Einverständnis geben müssen, ist offenkundig weder nötig noch vorgesehen. Wenn bei jemanden nicht-veröffentlichte Kinderpornografie gefunden wird, können die Strafverfolgungsbehörden diese Bilder zum Training für die KI verwenden, damit diese "neue" staatliche Kinderpornos herstellt und diese dann veröffentlichen.

    Wie damit der Markt "ausgetrocknet" werden soll ist nicht nachvollziehbar. Der Besitz und Abruf der staatlich hergestellten Kinderpornografie ist natürlich auch Verbrechenstatbestand nach § 184b Abs. 3 StGB.

    > Weil man sonst nicht verdeckt in geschlossene Foren kommt, wenn die
    > Aufnahmevoraussetzung "Schick uns ein neues Bild, das wir noch nicht
    > kennen" ist.

    Klar, und dann ändern die in den geschlossenen Foren natürlich nicht die Kriterien und sagen: "Wir wollen außerdem noch ein altes Bild, bei dem wir sicher sind, dass ein reales Geschehen gezeigt wird"? Oder "wir wollen noch ein Video"? Oder sowas in der Art?

    Wie genau soll denn der "Markt ausgetrocknet" werden, wenn die Polizei z.B. in ein Darknetforum solche Inhalte hochlädt? Es werden wohl kaum alle Nutzer ermittelt, die die strafbaren Inhalte runterladen und es ist nicht zu vermeiden, dass dieser Inhalt dann über 1000 andere Wege weiterverbreitet und getauscht wird. Das ist doch logisch. Der "Markt" den man angeblich "austrocknen" will, wird dann auch noch mit staatlich hergestellter, wirklichkeitsnaher Kinderpornografie gespeist. Super Idee!

    Und wir kennen das ja auch sonst: die Polizei die im Keller Cannabis anbaut und Koks produziert und über das Darknet und auf dem Bahnhofsvorplatz verkauft, um damit "Dealer zu erwischen" und "Konsumenten festzunehmen" und in "Drogenkartelle einzudringen", damit der "Drogenmarkt ausgetrocknet wird". Großartige Idee! Demnächst bietet die Polizei bestimmt auch auffällig günstige Playstations & Smartphones bei Ebay an, um endlich alle Leute festnehmen zu können, die die kaufen und die doch hätten wissen müssen, dass so ein Angebot zu unüblich günstigen Marktpreisen auf Hehlerware hindeutet. Vielleicht vertickt die Polizei demnächst auch Windows-11-Enterprise und Office 2021-Lizenzschlüssel für je 9,99 ¤, um dann bei den Käufern die fällige Hausdurchsuchung vorzunehmen? Da sind noch so einige Innovationen denkbar, um Kriminelle dingfest zu machen!

    > Das ist offensichtlich nicht der Zweck.

    Man speist einen unerwünschten Markt mit selbst produzierten Inhalten, und weitet Tatbestände aus, um dann sagen zu können, dass das Problem immer größer wird und man nun dringend mal wieder alle Gesetze verschärfen müsse. Perpetuum mobile.

    > Das ist offensichllticher Unsinn, denn der der Besitz ist ja gerade per
    > Gesetzt nicht starfbar.

    § 184b Absatz 3 solltest du nochmals lesen. Eine Fotomontage und von KI erstellte Kinderpornografie ist "wirklichkeitsnahe" Kinderpornografie. Deren Besitz ist strafbar, Verbrechenstatbestand. Strafandrohung: Nicht unter einem Jahr bis zu 5 Jahren. Ab dem ersten Bild. Wird das Bild weitergesendet o.ä., bis zu 10 Jahren.

    Übrigens: etwas über 40% der Tatverdächtigen bei Straftaten nach § 184b StGB, sind selbst Kinder und Jugendliche. Nimmt man noch die Heranwachsenden dazu, kommt man auf etwas über 50% der Tatverdächtigen. (Siehe PKSen der letzten Jahre)

    > "Auf Facebook sehen" ist kein Besitz. Siehe z.B.
    > www.dr-bahr.com

    Hast du schon bemerkt, dass bereits der Abruf unter Strafe steht und dass es ein Unternehmensdelikt ist? Schon die Suche nach solchen Inhalten erfüllt den Straftatbestand.

    Abrufen liegt vor, wenn der Nutzer die Übertragung der Daten durch Telemedien veranlasst und sich dadurch die Möglichkeit der Kenntnisnahme von ihrem Inhalt verschafft (BT-Drs. 18/2601, 34)

    Bzgl. Besitz gibt es Ansichten, die sagen: da muss was auf der Festplatte gespeichert werden (Cache) und welche, die meinen, dass der Arbeitsspeicher ausreicht. Der BGH hat sich ausdrücklich für den Arbeitsspeicher ausgesprochen (BGH Beschluss vom 19.03.2013 - 1 StR 8/1).

    Diese Frage (Festplattencache/Arbeitsspeicher) hat sich aber durch die seit 01.01.2021 in Kraft getretene Tatvariante des Abrufens in Absatz 3 sowieso weitgehend erledigt.

    > Nö.

    Ach nicht? :)
    Die Nachbarn werden sich schon fragen, was los ist, wenn jemandem nachts um 03 Uhr die Tür von der Polizei eingetreten wird, die nach ein paar Stunden den Computer rausträgt ;)

    Da nützt die Einstellung des Verfahrens nach 2 Jahren dann auch herzlich wenig, falls nichts gefunden wird. Und vielleicht findet die Polizei ja irgendwas anderes, wenn sie schon mal da ist. Zufallsfunde sind nämlich auch dann verwertbar, wenn sich der eigentliche Tatverdacht, wegen dem die Hausdurchsuchung stattfand, nicht bestätigt.

    >
    > > Die Paragraphen 184b und 184c sind eine Gefährdung jedes einzelnen
    > Nutzers
    >
    > Nö.

    Doch. Sind sie. Frag mal die Leute, die z.B. von der "Aktion Himmel" betroffen waren.

    Übrigens: Schon den neuen § 176e StGB gelesen? ;)
    (https://dejure.org/gesetze/StGB/176e.html)

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