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Nachtrag zu meinem alten Thread

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  1. Nachtrag zu meinem alten Thread

    Autor: Signator 17.05.17 - 18:58

    Auch wenn ich beim Lesen eines Artikels Probleme mit dem SIE habe, so ist es immer noch IHR Problem was Sie sein will oder wie SIE sich sehen möchte oder empfindet.

    Ich würde in Chelsea Situation wahrscheinlich oder ziemlich sicher dasselbe machen, wenn ich mich in meinem Körper nicht wohlfühlen täte.

    Das muss man einfach nur akzeptieren und fertig.

    https://forum.golem.de/kommentare/security/begnadigung-danke-chelsea-manning/ich-finde-wunderbar-was-dieser-mensch-getan-hat-aber/106549,4809989,4809989,read.html#msg-4809989



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.05.17 19:00 durch Signator.

  2. Re: Nachtrag zu meinem alten Thread

    Autor: Piyo 17.05.17 - 20:38

    Signator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch wenn ich beim Lesen eines Artikels Probleme mit dem SIE habe, so ist
    > es immer noch IHR Problem was Sie sein will oder wie SIE sich sehen möchte
    > oder empfindet.

    Es mag SEIN Recht sein, sich einen Frauennamen zu geben, weibliche Hormone zu schlucken und (je nach Land) sogar auf die Damentoilette zu gehen.

    Aber Mann bleibt Mann.

    Ich wäre auch gerne Batman - schon seit meiner Kindheit. Trotz Identitätskrise erwarte ich aber nicht von der Welt, dass sie mich nun Bruce nennt.

  3. Re: Nachtrag zu meinem alten Thread

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 17.05.17 - 21:23

    Piyo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es mag SEIN Recht sein, sich einen Frauennamen zu
    > geben, weibliche Hormone zu schlucken und (je nach
    > Land) sogar auf die Damentoilette zu gehen.
    > Aber Mann bleibt Mann.

    Bis zu einem gewissen Punkt der zellularen Entwicklung ist jeder Mensch erst einmal weiblich, bis Hormone dafür sorgen, dass einige Föten als männlich ausgeprägt werden und ihnen nach und nach ein Penis wächst - wobei auch das durchaus ausbleiben kann und man sich dann als Mann fühlt, aber keinen Dödel hat.

    Manchmal schießt hormonell etwas quer und äußerlich wachsende Geschlechtsmerkmale entsprechen nicht dem inneren Geschlechtsempfinden. Das kann die moderne Medizin korrigieren. Bei Chelsea Manning kam eben der überflüssige Dödel ab, sekundäre Geschlechtsmerkmale dran und Hormongaben sorgen dafür, dass sich auch Bartwuchs, Stimmlage und andere äußerliche Merkmale nach und nach anpassen.

    > Ich wäre auch gerne Batman - schon seit meiner Kindheit.
    > Trotz Identitätskrise erwarte ich aber nicht von der Welt,
    > dass sie mich nun Bruce nennt.

    So schwer kann der Unterschied zwischen einer per Entscheidung wandelbaren und einer (bzw. mehreren parallelen) biologisch determinierten Identitäten doch nicht sein, oder?

    Du kannst deinen bürgerlichen Namen ändern und/oder dir einen Künstlernamen zulegen, dir ein Fledermauskostüm anziehen, du kannst sogar trainieren und nachts in deiner Stadt Kriminelle aufmischen. Aber wenn einige deiner Hormone dafür sorgen, dass du dich als Frau fühlst und gleichzeitig andere dafür sorgen, das du wie ein Mann aussiehst, kannst du das nicht durch eine Willensbekundung und persönlichen Einsatz ändern, sondern wirst ärztliche Hilfe brauchen.

    Ansonsten könnte man ja auch sagen: Blind bleibt blind, auch wenn eine Augenoperation die Sehkraft wieder herstellt. Oder dumm bleibt dumm, selbst wenn man etwas dazu lernt. ;-)

  4. Re: Nachtrag zu meinem alten Thread

    Autor: Sharra 17.05.17 - 21:39

    Piyo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Signator schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Auch wenn ich beim Lesen eines Artikels Probleme mit dem SIE habe, so
    > ist
    > > es immer noch IHR Problem was Sie sein will oder wie SIE sich sehen
    > möchte
    > > oder empfindet.
    >
    > Es mag SEIN Recht sein, sich einen Frauennamen zu geben, weibliche Hormone
    > zu schlucken und (je nach Land) sogar auf die Damentoilette zu gehen.
    >
    > Aber Mann bleibt Mann.
    >
    > Ich wäre auch gerne Batman - schon seit meiner Kindheit. Trotz
    > Identitätskrise erwarte ich aber nicht von der Welt, dass sie mich nun
    > Bruce nennt.

    Dämliche Vergleiche bringen dich aber argumentativ auch nicht weiter. Du könntest ohne weiteres den Namen in Bruce ändern lassen. Okay, in Deutschland nicht ganz so einfach, aber machbar. In den USA ist das ein einfacher Verwaltungsakt. Und dann ziehst du dir deine Gummikostüm an, und wohnst ab sofort in einer Höhle.

    Manning hat sich, wie viele andere auch, getraut zu dem zu stehen, was sie für das richtige hält. Der Zeitpunkt war vielleicht unglücklich gewählt, aber wenn man eh schon nichts mehr zu verlieren hat...

    Biologisch, also von den Genen her, hast du natürlich recht. Vorausgesetzt, es handelt sich nicht um biologische Intersexualität. Denn da könntest du genauso unrecht haben.
    Ob das hier so ein Fall ist, entzieht sich meiner Kenntnis, da ich die DNA-Untersuchung nicht kenne.

    Jetzt kommen wir dann aber zum rechtlichen Teil. Sowohl in den USA, wie auch hier, hat der Mensch das Recht, sich gegebenfalls vom Staat in das gefühlte Geschlecht umordnen zu lassen. Am Ende steht dort eine Person, die zwar anders geboren sein mag, aber rechtlich den Status des gefühlten Geschlechts inne hat.

    Natürlich muss dir das nicht passen. Aber welches Recht nimmst du dir heraus, zu bestimmen, dass es nicht so zu sein hat, wenn das Gesetz genau das Gegenteil besagt?
    Ich möchte dir jetzt nichts unterstellen, aber du wärst genauso sauer, wenn man dich als Vollpfosten betiteln würde, obwohl du keiner bist. (Zumindest gehe ich mal davon aus) Warum beleidigst du dann andere, indem du sie mit etwas betitelst, was sie nicht sind, bzw. nicht sein wollen?

    Denk einfach mal drüber nach, was du diesen Leuten damit antust.

  5. Re: Nachtrag zu meinem alten Thread

    Autor: Garius 18.05.17 - 10:33

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dämliche Vergleiche bringen dich aber argumentativ auch nicht weiter.
    > Du
    > könntest ohne weiteres den Namen in Bruce ändern lassen. Okay, in
    > Deutschland nicht ganz so einfach, aber machbar.
    Schon mal versucht? Ich hab regelmäßig damit zu tun und glaub mir, solang du nicht Adolf oder Rosa Eichel heißt, ist das ein ziemlich unmögliches Unterfangen.

    > In den USA ist das ein
    > einfacher Verwaltungsakt. Und dann ziehst du dir deine Gummikostüm an, und
    > wohnst ab sofort in einer Höhle.
    Kann er machen. Aber darum geht es ja nicht. Es geht darum ob ihn andere dann als "Batman" ansprechen müssen. Laut deiner ambivalenten Haltung müssten sie das. Was tust du ihm sonst damit an?

    > Manning hat sich, wie viele andere auch, getraut zu dem zu stehen, was sie
    > für das richtige hält. Der Zeitpunkt war vielleicht unglücklich gewählt,
    > aber wenn man eh schon nichts mehr zu verlieren hat...
    Die Entscheidung erkennt ihm aber doch niemand ab. Zumindest Piyo innerhalb seines Posts nicht.

    > Biologisch, also von den Genen her, hast du natürlich recht.
    Wieso kommen dann immer so viele Widerworte von so vielen Leuten?

    > Vorausgesetzt,
    > es handelt sich nicht um biologische Intersexualität. Denn da könntest du
    > genauso unrecht haben.
    > Ob das hier so ein Fall ist, entzieht sich meiner Kenntnis, da ich die
    > DNA-Untersuchung nicht kenne.
    Ich denke bei 1% der Bevölkerung darf man das erst mal ausschließen.

    > Jetzt kommen wir dann aber zum rechtlichen Teil. Sowohl in den USA, wie
    > auch hier, hat der Mensch das Recht, sich gegebenfalls vom Staat in das
    > gefühlte Geschlecht umordnen zu lassen. Am Ende steht dort eine Person, die
    > zwar anders geboren sein mag, aber rechtlich den Status des gefühlten
    > Geschlechts inne hat.
    Auch dafür müssen Vorraussetzungen erfüllt sein. Heutzutage gibt es viele "Schneeflöckchen" die aufgrund einer Identitätskrise vieles äußern. Es gibt in meinen Augen Leute wie Manning, die es dann zumindest von vorn bis hinten durchziehen und es gibt Leute die sich auf solche Grafiken berufen. Muss ich diese Leute auch ernstnehmen?

    > Natürlich muss dir das nicht passen. Aber welches Recht nimmst du dir
    > heraus, zu bestimmen, dass es nicht so zu sein hat, wenn das Gesetz genau
    > das Gegenteil besagt?
    Hat er nicht. Im Gegenteil, er räumt es ihm in seinem Post ein. Warum dichtest du ihm sowas an?

    > Ich möchte dir jetzt nichts unterstellen, aber du wärst genauso sauer, wenn
    > man dich als Vollpfosten betiteln würde, obwohl du keiner bist. (Zumindest
    > gehe ich mal davon aus) Warum beleidigst du dann andere, indem du sie mit
    > etwas betitelst, was sie nicht sind, bzw. nicht sein wollen?
    Die Nennung von Fakten kann man schlecht als Beleidigung bezeichnen. Er sagt biologisch wird es sich bei ihm auch weiterhin um einen Mann handeln. Du räumst oben sogar ein, dass er recht hat.

    > Denk einfach mal drüber nach, was du diesen Leuten damit antust.
    Was denn genau? Was tut man diesen Leuten an, wenn man Fakten nennt?



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.17 10:41 durch Garius.

  6. Re: Biologisch und logisch...

    Autor: Bouncy 18.05.17 - 10:52

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Biologisch, also von den Genen her, hast du natürlich recht.
    Warum ruderst du hier dermaßen herum und gestehst etwas völlig falsches ein? Das Geschlecht ist ja nicht einfach durch Vorhandensein eines Chromosoms definiert, sondern ist die Gesamtheit der Gene - und die Gene (nicht Lust und Laune) steuern auch die Hormonausschüttung und damit jenes Empfinden, das dazu führt, dass die Identität nicht passt.
    Insofern hat der Poster über dir nicht recht, biologisch und von den Genen her ist die Transidentität vorgegeben (weil beides zur Geburt vorhanden ist, männliche Geschlechtsmerkmale und die Disposition zur Ausschüttung der Hormone, die das weibliche Empfinden bedingen), vorgegeben ist nicht das männliche Geschlecht.
    Damit kann die Person auch nicht "immer Mann bleiben", ist ja eine völlig unlogische Folgerung...

  7. Re: Biologisch und logisch...

    Autor: Sharra 18.05.17 - 15:41

    Dass Transsexualität genetisch sein könnte, wird bisher nur vermutet. Beweisen kann es aber immer noch keiner. Insofern halte ich mich an die wissenschaftliche Seite, die keinen Beleg für die Gen-Theorie hat. Es ist nur eine Theorie. Eine von vielen wohlgemerkt. Sie kann richtig sein, sie kann falsch sein.
    Bis nicht, nach wissenschaftlichen Standards, nachgewiesen wurde, dass Transsexualität wirklich auch genetisch ist, sehe ich keinen Grund, das als Grundlage meiner Argumentation zu verwenden.

  8. Re: Biologisch und logisch...

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 18.05.17 - 18:19

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass Transsexualität genetisch sein könnte, wird bisher
    > nur vermutet.

    Entschuldigung, aber das ist Unsinn. Natürlich ist Transsexualität genetisch, woher soll sie sonst kommen? Du kannst dir noch so sehr wünschen, dass deine Drüsen mehr oder weniger männliche bzw. weibliche Hormone eines bestimmten Typs ausstoßen, es wird nichts daran ändern. Dein Erbgut bestimmt, welche Hormone du in welcher Menge und zu welchen Zeiten produzierst.

    Ein Mensch, der sich beispielsweise als Mann fühlt und dessen Körper sich auch männlich ausgeprägt hat, kann natürlich in absoluten Ausnahmefällen durch bestimmte psychologische Faktoren das Bedürfnis entwickeln, lieber eine Frau oder irgend etwas zwischen Mann und Frau sein zu wollen. Zumeist sind aber bei Menschen, die mit ihrer geschlechtlichen Identität hadern, biologische Faktoren nachweisbar.

    Und falls du noch ein Beispiel brauchst: Im Tierreich gibt es Männchen, die sich wie Weibchen verhalten und vice versa; oder anders ausgedrückt, in denen Weibchen männliche physiologische Geschlechtsmerkmale ausprägen und vice versa. Es muss also genetisch sein, denn Tiere können sich bekanntlich nicht für eine geschlechtliche oder sexuelle Identität entscheiden.

  9. Re: Biologisch und logisch...

    Autor: Sharra 18.05.17 - 18:49

    Und du vergleichst jetzt allen ernstes den Menschen mit Tieren?
    Auf genetischer Ebene magst du da recht haben. Beim Menschen kann man aber problemlos davon ausgehen, dass es eine rein psychische Einstellung zu sich selbst sein kann, völlig unabhängig davon, was die Genetik dazu sagt.

    Und im Übrigen habe ich viel mit Transsexuellen zu tun. Und ich kenne auch von einigen die Untersuchungen. Da kann durchaus alles komplett männlich, oder im anderen Fall weiblich, sein, und dennoch fühlt sich die Person dem anderen Geschlecht zugehörig.

    Sich also hinzustellen, und alles auf die Gene zu schieben, ist zu kurzsichtig gedacht.
    Im Endeffekt gehe ich davon aus, dass einige Faktoren da zusammenspielen werden, und es nicht DEN einen Auslöser dafür gibt. Davon abgesehen ist jeder Mensch anders. Beim einen mögen diese Faktoren mitspielen, bei einem anderen völlig andere. Es gibt viele Wege, die zum selben Ziel führen.

  10. Re: Biologisch und logisch...

    Autor: FreiGeistler 19.05.17 - 00:13

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und du vergleichst jetzt allen ernstes den Menschen mit Tieren?
    Fühlst du dich in deiner Ehre verletzt, oder was?

    > Auf genetischer Ebene magst du da recht haben. Beim Menschen kann man aber
    > problemlos davon ausgehen, dass es eine rein psychische Einstellung zu sich
    > selbst sein kann, völlig unabhängig davon, was die Genetik dazu sagt.

    Psychologie und Genetik spielen über die Neurologie Hand in Hand.

    > Und im Übrigen habe ich viel mit Transsexuellen zu tun. Und ich kenne auch
    > von einigen die Untersuchungen. Da kann durchaus alles komplett männlich,
    > oder im anderen Fall weiblich, sein, und dennoch fühlt sich die Person dem
    > anderen Geschlecht zugehörig.
    >
    > Sich also hinzustellen, und alles auf die Gene zu schieben, ist zu kurzsichtig gedacht.
    Stimmt. Es gibt zum Beispiel noch die Epigenetik.
    Dass Gene durch Markermoleküle wegen Umwelteinflüssen (durchaus auch vererbbar) nicht ausgelesen werden.
    Zudem spielt es eine grosse Rolle wo das Gen im Chromosom liegt.

    > Im Endeffekt gehe ich davon aus, dass einige Faktoren da zusammenspielen
    > werden, und es nicht DEN einen Auslöser dafür gibt. Davon abgesehen ist
    > jeder Mensch anders. Beim einen mögen diese Faktoren mitspielen, bei einem
    > anderen völlig andere. Es gibt viele Wege, die zum selben Ziel führen.

    Um noch etwas zum Thema beizutragen: Wkkipedia / Transsexualität



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.17 00:15 durch FreiGeistler.

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