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Woran legale Lizenzen erkennen?

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  1. Re: Woran legale Lizenzen erkennen?

    Autor: ds4real 09.03.21 - 15:04

    McAndrew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >> Woran legale Lizenzen erkennen?
    > >> Bei 2,50 ¤ für einen Windows 10 Key auf Ebay,
    >
    > KEY ist keine LIZENZ: so einfach ist das zu erkennen.
    >
    > Eine gebrauchte Lizenz für 2.50EUR kann ganz legal sein. Warum soll mir
    > mein Nachbar nicht ein Office das er nicht mehr nutzt mir nicht für einen
    > symbolischen EUR verkaufen dürfen?
    >
    > Ein gebrauchter Key für 2.50EUR berechtigt dagegen nicht die Software
    > einzusetzen ohne das eine gültige Lizenz vorliegt.
    >
    > Also ganz easy.

    Jetzt nur noch erklären wie man immer zweifelsfrei und ohne die Quelle und den Preis zu kennen erkennt, ob ein Key auch eine Lizenz hat, und ich gebe dir Recht. Nur geht das even nicht so einfach, schon gar nicht vorab.

    Microsoft hat extra diese bescheuerte Aktivierung eingeführt. Sollen die sich darum kümmern, dass sie so funktioniert wie die das wollen.

  2. Re: Woran legale Lizenzen erkennen?

    Autor: nirgendwer 09.03.21 - 17:07

    ds4real schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > McAndrew schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > >> Woran legale Lizenzen erkennen?
    > > >> Bei 2,50 ¤ für einen Windows 10 Key auf Ebay,
    > >
    > > KEY ist keine LIZENZ: so einfach ist das zu erkennen.

    Es ist eben nicht so einfach zu erkennen, ob ein Key eine Lizenz ist oder nicht. Der Endkunde kann das noch weit weniger als Microsoft. Und wenn es Microsoft nun schon nicht kann, wie soll man das dann vom Endkunden verlangen können?

    > >

    > Jetzt nur noch erklären wie man immer zweifelsfrei und ohne die Quelle und
    > den Preis zu kennen erkennt, ob ein Key auch eine Lizenz hat, und ich gebe
    > dir Recht. Nur geht das even nicht so einfach, schon gar nicht vorab.
    >
    > Microsoft hat extra diese bescheuerte Aktivierung eingeführt. Sollen die
    > sich darum kümmern, dass sie so funktioniert wie die das wollen.

    Das ist der Knackpunkt. Ich habe einen Key und lasse durch Microsoft prüfen, ob es eine gültige Lizenz ist. Microsoft sagt, hiermit hast du dein Windows gültig aktiviert. Was um Himmels Willen soll ich dann anders denken als dass ich eine gültige Lizenz habe?

    Ne, aber MS kommt anschließend mit "ällabätsch, war doch keine Lizenz, alles illegal, war ja nur ein Key" und verlangt drölftausend Euro und letztendlich sogar mehrere Jahre Gefängnis?

    Spätestens an der Stelle sollte klar sein, dass man um dieses ganze Konstrukt einen riesen Bogen machen sollte.

    Insbesondere auch alle, die ihr Windows mit dem neuen PC "mit dabei" bekommen haben und nicht explizit darauf verwiesen wurden, dass da drölfhundert Euro explizit für Windows enthalten sind, sollten sich jetzt stark darüber Gedanken machen, ob sie für Windows überhaupt eine gültige Lizenz erworben haben. Immerhin kann man ja auch da mal davon ausgehen, dass klar sein sollte, dass bei einem neuen PC, der ein paar Euro billiger bei einem Händler war als bei einem anderen, einfach die gültige Windows-Lizenz entfernt und ein illegales aktiviert wurde.

  3. Re: Woran legale Lizenzen erkennen?

    Autor: tom.stein 09.03.21 - 17:51

    nirgendwer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist der Knackpunkt. Ich habe einen Key und lasse durch Microsoft
    > prüfen, ob es eine gültige Lizenz ist.

    Nein. Die Aktivierung prüft einen Key und aktiviert ihn ggf. Sie prüft keine Lizenz.
    Es gibt gültige Lizenzen, die nicht online aktiviert werden können, weil sie schon zu oft aktiviert wurden - Tester stoßen gerne auf dieses Problem. Und es gibt aktivierbare Keys, die keine Lizenz haben - was z. B. bei gestohlenen Keys der Fall ist. Das sind 2 Paar Schuhe.

    > Microsoft sagt, hiermit hast du dein
    > Windows gültig aktiviert. Was um Himmels Willen soll ich dann anders denken
    > als dass ich eine gültige Lizenz habe?

    Du darfst denken: WENN ich das Windows nicht geklaut habe und WENN mein Händler es redlich erworben hat, DANN habe ich vermutlich eine gültige Lizenz mit jetzt aktiviertem Key.

    > Ne, aber MS kommt anschließend mit "ällabätsch, war doch keine Lizenz,
    > alles illegal, war ja nur ein Key" und verlangt drölftausend Euro und
    > letztendlich sogar mehrere Jahre Gefängnis?

    ja. Das kann Dir sogar bei einem Fahrrad passieren, welches Dein Händler von einem Großhändler gekauft hat - nur dass der Großhändler die Hälfte seines Bedarfs an Bahnhöfen "einkauft". Solche Banden soll es ja geben. Dein Händler weiß von nichts und freute sich nur über 20% Rabatt beim Einkauf. Du weißt von nichts und freutest Dich über 10% Rabatt beim Einkauf. Aber Du hast kein Eigentum erworben an dem gestohlenen Fahrrad - ohne dies zu wissen.

    > Spätestens an der Stelle sollte klar sein, dass man um dieses ganze
    > Konstrukt einen riesen Bogen machen sollte.

    Du meinst um das deutsche recht? Ja, das Leben ist gefährlich und tödlich. Immer.

    > Insbesondere auch alle, die ihr Windows mit dem neuen PC "mit dabei"
    > bekommen haben und nicht explizit darauf verwiesen wurden, dass da
    > drölfhundert Euro explizit für Windows enthalten sind,

    So eine Lizenz kostet eher weniger, als Lizengo für seine Pappschachteln im Supermarkt genommen hat! Der Händler darf sie nur nicht einzeln verkaufen. Der Endkunde ist daran nicht gebunden, er darf sie - ganz legal und egal was Microsoft sagt - für 2,50 ¤ bei Ebay anbieten. Ich kenne Linux-Freaks, die nicht mehr verlangen würden, weil Microsoft nicht mehr wert sei.

    Der Preis alleine ist eben kein Kennzeichen für illegale Aktivitäten - wohl aber, wenn der Händler sehr viele solcher sehr billigen Lizenzen anbietet. Aber: Das muss der Kunde eigentlich nicht mühselig prüfen, es sei denn, er kennt diese Probleme als Fachmann.

  4. Re: Woran legale Lizenzen erkennen?

    Autor: perahoky 10.03.21 - 09:38

    Wie überträgst du überhaupt "die lizenz" an jemand anderen? Urkunde mit Notar? Die Lizenz als solches existiert überhaupt nicht sondern ist nur ein rein rechtliches aber kein physisches Konstrukt. wie soll man etwas übertragen was nur in unseren Köpfen existiert? Genau dadurch entstehen doch die von dir genannten probleme.

  5. Re: Woran legale Lizenzen erkennen?

    Autor: tom.stein 10.03.21 - 14:33

    perahoky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Lizenz als solches existiert überhaupt nicht sondern ist nur ein
    > rein rechtliches aber kein physisches Konstrukt. wie soll man etwas
    > übertragen was nur in unseren Köpfen existiert? Genau dadurch entstehen
    > doch die von dir genannten probleme.

    Fast, das Problem entsteht durch die Beweislastumkehr: Wie beweise ich, dass ich etwas nicht existierendes erhalten habe? Müsste Microsoft, wie bei jedem anderen juristischen Verfahren üblich, seine Anklage beweisen (also beweisen, dass ich die Lizenz eben nicht erhalten habe), wäre dies schon deutlich leichter: Diesen Beweisweg könnten Sie für die Key Aktivierung zugänglich machen und somit eine Lizenz bestätigen.
    Derzeit können die jeden, der eine Lizenz hat, diese aber nicht direkt bei Microsoft gekauft hat, verklagen. Und das höhlt das Rechtssystem aus. Die könnten sogar ihre eigenen Käufer verklagen (wären dann aber selbst als Verkäufer schadensersatzpflichtig).

  6. Re: Woran legale Lizenzen erkennen?

    Autor: Mandri 10.03.21 - 15:56

    Warum sollten sie sich die Arbeit machen?
    Sie sperren den Key und warten, was du tust.
    Jetzt musst du beweisen, dass sie das nicht durften.

    Und schwups hast du die Arschkarte, nicht MS.

    Je länger über das Thema diskutiert wird, desto reißerischer erscheint mir der Titel der Meldung.

  7. Re: Woran legale Lizenzen erkennen?

    Autor: tom.stein 10.03.21 - 20:08

    Mandri schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollten sie sich die Arbeit machen?
    > Sie sperren den Key und warten, was du tust.
    > Jetzt musst du beweisen, dass sie das nicht durften.

    Warum sollten sie sich die Arbeit machen?

    > Und schwups hast du die Arschkarte, nicht MS.

    Die hat man eh.

    > Je länger über das Thema diskutiert wird, desto reißerischer erscheint mir
    > der Titel der Meldung.

    Ganz offensichtlich. Aber ebenso offensichtlich ist die Rechtsprechung bei Lizenzen nicht ganz grundrechtskonform:
    - Beweislastumkehr
    - Beweis nur durch Veräußerungskette statt Status quo.
    - Beweis erfordert mithilfe des Klägers (wem wurde wann diese Key verkauft), die dieser im Regelfall verheimlicht.

  8. Re: Woran legale Lizenzen erkennen?

    Autor: Mandri 10.03.21 - 20:10

    tom.stein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz offensichtlich. Aber ebenso offensichtlich ist die Rechtsprechung bei
    > Lizenzen nicht ganz grundrechtskonform:

    Aha. Und du weißt das besser. Soso.

  9. Re: Woran legale Lizenzen erkennen?

    Autor: Spiritogre 10.03.21 - 20:54

    Mandri schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tom.stein schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ganz offensichtlich. Aber ebenso offensichtlich ist die Rechtsprechung
    > bei
    > > Lizenzen nicht ganz grundrechtskonform:
    >
    > Aha. Und du weißt das besser. Soso.

    Jedenfalls wollen sie einem das Glauben machen.

    Fakt ist, wenn du weißt, dass du deine Windows Kopie oder die einer sonstigen Software legal erworben hast, aber Microsoft (oder irgend eine andere Firma) deaktiviert deine Software (oder die Server wurden abgeschaltet), dann darfst du sie in Deutschland sogar durch etwa Cracks selbst wieder lauffähig machen. Denn deine Software Kopie ist dein Eigentum und die darf der Hersteller nicht einfach unbrauchbar machen.

    Er hat etwa im Fall einer Serverabschaltung die Pflicht einen Patch zu veröffentlichen, der eine Onlineaktivierung überflüssig macht. Geschieht dies nicht ist es dein Recht, da selbst tätig zu werden.

  10. Re: Woran legale Lizenzen erkennen?

    Autor: nirgendwer 11.03.21 - 10:09

    tom.stein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nirgendwer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist der Knackpunkt. Ich habe einen Key und lasse durch Microsoft
    > > prüfen, ob es eine gültige Lizenz ist.
    >
    > Nein. Die Aktivierung prüft einen Key und aktiviert ihn ggf. Sie prüft
    > keine Lizenz.
    > Es gibt gültige Lizenzen, die nicht online aktiviert werden können, weil
    > sie schon zu oft aktiviert wurden - Tester stoßen gerne auf dieses Problem.
    > Und es gibt aktivierbare Keys, die keine Lizenz haben - was z. B. bei
    > gestohlenen Keys der Fall ist. Das sind 2 Paar Schuhe.

    Und - wie gesagt - das ist der Knackpunkt: Selbst Microsoft kann dir weder das eine noch das andere sagen, ob ein Key nun eine gültige Lizenz ist oder nicht, egal ob er funktioniert oder nicht, wie soll das nun der Endkunde selber beurteilen können? Er kann es nicht.

    >
    > > Microsoft sagt, hiermit hast du dein
    > > Windows gültig aktiviert. Was um Himmels Willen soll ich dann anders
    > denken
    > > als dass ich eine gültige Lizenz habe?
    >
    > Du darfst denken: WENN ich das Windows nicht geklaut habe und WENN mein
    > Händler es redlich erworben hat, DANN habe ich vermutlich eine gültige
    > Lizenz mit jetzt aktiviertem Key.

    Also spekulieren. Nichts anderes bedeutet es, wenn man raten soll ob der Händler nun redlich gehandelt hat. Dein "vermutlich" drückt das sehr gut aus. Und daraus soll nun eine Haftung folgen?

    > > Ne, aber MS kommt anschließend mit "ällabätsch, war doch keine Lizenz,
    > > alles illegal, war ja nur ein Key" und verlangt drölftausend Euro und
    > > letztendlich sogar mehrere Jahre Gefängnis?
    >
    > ja.

    Nein, kann es nicht.

    > Das kann Dir sogar bei einem Fahrrad passieren, welches Dein Händler
    > von einem Großhändler gekauft hat - nur dass der Großhändler die Hälfte
    > seines Bedarfs an Bahnhöfen "einkauft". Solche Banden soll es ja geben.
    > Dein Händler weiß von nichts und freute sich nur über 20% Rabatt beim
    > Einkauf. Du weißt von nichts und freutest Dich über 10% Rabatt beim
    > Einkauf. Aber Du hast kein Eigentum erworben an dem gestohlenen Fahrrad -
    > ohne dies zu wissen.

    Bei Marktüblichen Rabatten wird kein Gericht auf die Idee kommen, dich zu verknacken. Und bei Software sind große Rabatte nun einmal marktüblich. Ich habe einen großteil meiner kommerziellen Software mit sehr hohen Rabatten, teils sogar kostenlos, bekommen. Und das ganz offiziell. An dieser Stelle kann es schlicht keine Strafen für den Endkunden geben.

    Ich sage dabei natürlich nicht, dass der Käufer das Fahrrad behalten darf - ergo sein Windows. Was illegal erworben wurde, kommt weg. Ich sehe hier nur keine strafbewehrte Handlung des Endkunden. Ich sehe sogar, er sollte sich sein Geld von Händler zurückholen können.

    > > Spätestens an der Stelle sollte klar sein, dass man um dieses ganze
    > > Konstrukt einen riesen Bogen machen sollte.
    >
    > Du meinst um das deutsche recht? Ja, das Leben ist gefährlich und tödlich.
    > Immer.

    Nein, das ganz bestimmt nicht.

    > > Insbesondere auch alle, die ihr Windows mit dem neuen PC "mit dabei"
    > > bekommen haben und nicht explizit darauf verwiesen wurden, dass da
    > > drölfhundert Euro explizit für Windows enthalten sind,
    >
    > So eine Lizenz kostet eher weniger, als Lizengo für seine Pappschachteln im
    > Supermarkt genommen hat! Der Händler darf sie nur nicht einzeln verkaufen.
    > Der Endkunde ist daran nicht gebunden, er darf sie - ganz legal und egal
    > was Microsoft sagt - für 2,50 ¤ bei Ebay anbieten. Ich kenne Linux-Freaks,
    > die nicht mehr verlangen würden, weil Microsoft nicht mehr wert sei.
    > Der Preis alleine ist eben kein Kennzeichen für illegale Aktivitäten

    Eben. Man kann niemanden alleine anhand des Preises vermuten lassen, bei Software einer illegalen Aktivität beizuwohnen. Ergo kann man auch niemanden auf Grund des Preises verurteilen, von einer illegalen Aktivität hätte ausgehen zu müssen.

    > - wohl
    > aber, wenn der Händler sehr viele solcher sehr billigen Lizenzen anbietet.
    > Aber: Das muss der Kunde eigentlich nicht mühselig prüfen, es sei denn, er
    > kennt diese Probleme als Fachmann.

    Gerade auch als Fachmann weiß man, dass der Preis alleine bei Software eben kein Grund ist. Gerade als Fachmann weiß man, dass auch die Praxis von Microsoft hier kontrovers diskutiert und beurteilt wird. Gerade das Aufsplitten von Lizenzen wurde durchaus schon positiv beurteilt. Auch Gebrauchtverkäufe etc. Und auch von Microsoft gab es schon hohe Rabatte. Riesige Rabatte sind bei Softeware keine Seltenheit (s.o.). Anhand eines guten Preises kann man hier klar nicht von einer illegalen Aktivität ausgehen.

    Man erwirbt keine gültige Lizenz wo keine war, dem stimme ich zu. Aber ein Windows wieder stillzulegen ist nun einmal etwas anderes als eine Geld- oder gar Gefängnisstrafe. Und um diese geht es hier im Artikel.

  11. Re: Woran legale Lizenzen erkennen?

    Autor: Bluejanis 11.03.21 - 15:32

    franzropen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil ein Verkäufer, der illegale Keys verkauft, nicht lügt?
    Das weiß man bei Verkäufern grundsätzlich nicht. Der Großteil der Verkäufer lügt doch eh, was Kleinigkeiten angeht. Und auch Werbung ist oft eine Art Lüge.

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