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Nicht mehr zeitgemäß!

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  1. Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: Muhaha 06.06.16 - 13:50

    Jedes Mal, wenn ich diese Worte lese, rollen sich mir die Fußnägel auf, weil in der Regel diesen Worten nichts folgt. Etwas ist veraltet und muss weg, weil es nicht mehr zeitgemäß ist. WARUM es nicht mehr zeitgemäß ist, wird in der Regel nie erwähnt. So auch hier in diesem Artikel.

    XYZ muss weg, weil nicht mehr zeitgemäß! Das ist kein Argument, keine Begründung, das ist dummes, hohles, nichtssagendes Geschwafel. Und somit leider ziemlich zeitgemäß :)

  2. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: M.P. 06.06.16 - 13:52

    Hmm,
    Bist Du beim Lesen des Artikels bis zu der Stelle gekommen, wo man auf den zweiten Teil umblättern muss?

    Dein Posting hinterlässt nicht den Eindruck...

  3. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: Muhaha 06.06.16 - 14:00

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmm,
    > Bist Du beim Lesen des Artikels bis zu der Stelle gekommen, wo man auf den
    > zweiten Teil umblättern muss?

    Du, sogar bis ans Ende von Seite 3 ...

    Nichtsdestotrotz ist "nicht mehr zeitgemäß" ein unerträgliches Geschwurbel. Es wäre besser gewesen, der Autor hätte sich das verkniffen und gleich das Kind beim Namen genannt, anstatt sich zuerst über die Unzeitgemäßigkeit als solche auszulassen. Weil ... später macht er es dann auch. Warum nicht gleich?

    Disclaimer: Nur für den Fall, es fällt Dir nicht auf ... mir geht es nicht um die Aussage oder vorgebrachten Argumente. Rein faktisch stimme ich mit dem Autor überein. Mir geht nur rein stilistisch "nicht mehr zeitgemäß" unglaublich auf den Sack :)

  4. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 06.06.16 - 14:22

    Hast in dem Fall recht, ich hätte es auch gerne noch ausführlicher hingeschrieben. Aber dummerweise wird so ein Text nicht besser, wenn ständig Erklärungen eingeschoben werden.

    Am Ende ist es dann ein Drahtseilakt, ob ein Teil noch ausführlicher beschrieben wird oder nicht. Deswegen ist es bei "Läuft nur auf vollem Schub und kann nur einmal gestartet werden" geblieben.

    Warum nicht zeitgemäß?

    1) Weltraumschrott ist heute ein Thema. Die Ariane 5 kann so nur Orbits anfliegen, in denen die Oberstufe per Luftreibung wieder zurück kommt. Sie kann sich nicht mit dem eigenen Triebwerk kontrolliert zurück in die Atmosphäre bringen.

    2) Die Ariane 5 *muss* zwei Satelliten starten um wirtschaftlich zu sein (die meisten Satelliten wiegen nicht mehr als ~6 Tonnen, die Nutzlast liegt bei 10 Tonnen), das war bei den kleineren Ariane Raketen davor immer nur eine Option, wenn es gerade passt - zumal die Ariane 4 sehr flexibel war und ohne Booster deutlich billiger fliegen.

    Es wäre aber praktisch, beide Satelliten in eigene Umlaufbahnen zu bringen - dafür müsste aber das Triebwerk neu gestartet werden können. Und nach dem Aussetzen des Satelliten sollte das Triebwerk dann auch mit weniger als dem vollen Schub betrieben werden können, damit kleine Sekundärnutzlasten nicht zu starken Beschleunigungskräften ausgesetzt werden. Ganz abgesehen davon kann ein Triebwerk mit mehreren Neustarts auch kompliziertere (und effizientere) Manöver fliegen.

    3) Der Schub des HM7B ist einfach viel zu niedrig, für eine Rakete dieser Größe. Die sollte eher doppelt bis dreimal so viel Treibstoff haben, dafür reicht aber der Schub des Triebwerks während des Starts nicht aus.

    ... die ganze Argumentation in den Text zu bringen, hätte aber zu weit vom eigentlichen Thema weg geführt. Manchmal kann man es echt nur falsch machen und muss überlegen, welche Option weniger falsch ist.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  5. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: Muhaha 06.06.16 - 14:30

    Danke schön! Wobei ich Dir rein auf sachlicher Ebene voll und ganz zustimme.

    Ich habe nur ein persönliches, stilistisches und berufliches Problem mit der Formulierung "Nicht mehr zeitgemäß". Das steht bei mir auf der Liste "Sentences to avoid" ganz, gaaaaanz weit oben :)

  6. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 06.06.16 - 14:44

    Ich bin für Vorschläge immer offen.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  7. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: Muhaha 06.06.16 - 15:04

    Ich versuche solche Verallgemeinerungen beim Schreiben meiner Texte zu vermeiden (ärgere mich immer, wenn ich beim Korrekturlesen doch über sie stolpere) und überlege mir stattdessen, welcher Begriff in diesem speziellen Kontext genau passt.

    Denn hier ist ja nicht so sehr die Technik veraltet, sondern es sind die Strukturen in den nationalen und internationalen Raumfahrtbehörden, die durch solchen Systemen innewohnende Trägheit und Überregulierung Veränderung, vor allem sinnvolle Veränderung blockiert und verhindert. Ich hätte daher eher von verkrusteten Strukturen gesprochen, vom lähmenden Amtsschimmel oder ähnlichen Formulierungen, die klar machen, wo das Problem eigentlich steckt. Nicht die Technik als solche ist "nicht mehr zeitgemäß", es ist die Art und Weise, wie solche Projekte gemanaged werden.

  8. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: Nibbels 06.06.16 - 15:14

    Warum nicht zeitgemäß?

    Eine etwas flapsige Antwort, die aber zumindest -früher einmal- den Nagel auf den Kopf traf:

    So eine Rakete ist im Prinzip Sprengstoff mit wenigen Prozent Blech außenrum. Und die muss in jedem Fall abheben, weil entweder aus Prestige Menschen vorne in der Spitze sitzen oder man sich die Option offen halten wollte, dass vorne eine "richtige Bombe" aus dem eigenen Territorium rausgetragen werden musste.

    Solche Motivationen ändern oder spezialisieren sich (langsam). Viele Materialentscheidungen hat man in den letzten Jahrzehnten auch schon ziemlich ausgereizt.

    Persönlich finde ich es nicht spannend, wenn eine private Firma mit 10 Raketen hintereinander erfolg vermeldet. Eher wenn von 1000 auch 1000 perfekt arbeiten, egal bei welchem Wetter.

    LG

  9. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: spammeloop 06.06.16 - 15:46

    Um fair zu sein muss man aber auch erwähnen, dass die Raketen von denen im Artikel gesprochen wird in den 80ern (Ariane 5) und 90ern (Atlas 5 u. Delta 4) gepant wurden.

    Delta und Atlas sind eigendlich für teure militärische Sateliten gedacht die pro Stück in Richtung der Miliarden gehen. Nicht gerade die Art Nutzlast mit der man experimentieren will. Erschwerend kommt hinzu das Sie ein schneller Ersatz für das kränkelnde Space Shuttle waren.

    Ariane ist genauso eine Raket die ihrer eigendlichen Nutzlast, dem Hermes Raumgeiter, "beraubt" wurde. Hinzu kommt natürlich der Clusterfuck den ein multinationales Projekt mit sich bringt.

    Das ist Natürlich keine Entschuldigung keine neuen Raketen zu Planen, aber die Mülhen mahlen nunmal bei ULA und Ariane sehr langsam.
    Leider Führt das dazu, das Flacon 9 die einzige Rakete ist die Technischen Entwicklungen der letzen Jahre sich zu nutze Macht.

  10. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: Rudi Mental 06.06.16 - 16:52

    Dazu kommt noch, das die Projekte aus öffentlichen Mitteln immer unter politischen Druck stehen: Wie zwei Raketen sind explodiert? Wer braucht das Milliardengrab Weltraumforschung überhaupt? Sofort abschaffen!
    Deswegen wird alles konservativ geplant um das Risiko gering zu halten.
    Wenn dagegen Elon Musk ein paar Raketen verliert, dann ist das seine Entscheidung, ob er weiter macht.
    Die Tatsache, das SpaceX relativ wenige Rückschläge hatte, finde ich daher besonders bemerkenswert.

  11. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: Anonymer Nutzer 06.06.16 - 17:30

    Warum soll Konservativ in allen Aspekten irgendwas zur realen Sicherheit beitragen?

    Ist ja nicht so als ob sich die Physik zurückhält und sagt "ne, das wurde konservativ geplant da drücken wir nochmal ein Auge zu" nicht konservativ sondern korrekt und richtig muss das Ding gebaut werden damit es funktioniert.

  12. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: thesmann 06.06.16 - 18:11

    attitudinized schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum soll Konservativ in allen Aspekten irgendwas zur realen Sicherheit
    > beitragen?

    Schon mal legacy code gewartet? In vielen Situationen ist es einfacher und sicherer einfach eine Wrapper drumzuzulegen und moeglichst wenig an der Logik zu aendern als alles zu refactoren, auch wenn es dann viel besser wartbar, kuerzer, lesbarer, und schneller waere.

    Das ist genau der Vorteil der privaten - auf der gruenen Wiese neu anfangen ohne all die Altlasten.

  13. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: Bujin 06.06.16 - 22:39

    Nichts-Desto-Trotz.. drei völlig unterschiedliche Worte die zusammen überhaupt keinen Sinn ergeben und trotzdem in der Lage waren Deutschland zu erobern. Ich muss immer wieder schmunzeln wenn ich es höre bzw. lese!

  14. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: toxicity 07.06.16 - 00:40

    Viele Risiken geht SpaceX auch gar nicht ein, so modern ist die Technik die sie nutzen nämlich gar nicht. Die Merlin Triebwerke wurden bewusst so entworfen das sie sich billig produzieren lassen aber dennoch verlässlich sind. Heraus kam eben ein ziemlich einfaches Triebwerk basierend auf alten Technologien.

  15. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: neocron 07.06.16 - 01:40

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nichts-Desto-Trotz.. drei völlig unterschiedliche Worte die zusammen
    > überhaupt keinen Sinn ergeben und trotzdem in der Lage waren Deutschland zu
    > erobern.
    eben aus genau dem Grund ... das ist die Natur eines Kofferwortes ...

    > Ich muss immer wieder schmunzeln wenn ich es höre bzw. lese!
    warum? weil du ein "besseres" Wort erfunden haettest?

  16. Re: Nicht mehr zeitgemäß!

    Autor: tritratrulala 07.06.16 - 02:28

    toxicity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Viele Risiken geht SpaceX auch gar nicht ein, so modern ist die Technik die
    > sie nutzen nämlich gar nicht. Die Merlin Triebwerke wurden bewusst so
    > entworfen das sie sich billig produzieren lassen aber dennoch verlässlich
    > sind. Heraus kam eben ein ziemlich einfaches Triebwerk basierend auf alten
    > Technologien.

    So einfach ist es nicht, IMHO. Bei SpaceX ist es die Kombination von altbewährten Grundprinzipien verbunden mit modernem Design (bspw. Strömungsoptimierung mit dem Supercomputer) und moderner Fertigung (z.B. 3D-Druck) und technisch ausgefeilter, automatisierter Qualitätskontrolle. Dadurch sind die so erfolgreich.

    So ist die Merlin 1 prinzipiell ein sehr einfach aufgebautes Triebwerk: RP-1, LOX, open cycle, recht geringer Brennkammerdruck. In den Grundzügen gab es das schon in den 60er Jahren. Andererseits ist das Design stark modernisiert, durch Erkenntnisse der Strömungslehre optimiert und mit moderner Fertigung deutlich leistungsfähiger und leichter. So ist die Merlin 1 mittlerweile das leistungsfähigste open cycle RP-1/LOX-Triebwerk, wenn man sich Eckdaten wie Spezifischen Impuls und Lift-to-Weight-Ratio anschaut. Die russischen Triebwerke der RD-Serie nutzen staged combustion und sind daher deutlich komplizierter, aber trotzdem nicht sehr viel besser. (Wobei ich nichts gegen russische Triebwerke sagen möchte, die sind i.A. sehr gut!)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.06.16 02:38 durch tritratrulala.

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