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AMD ist auf dem Desktop tot

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  1. Re: es kommt auf den Benchmark an

    Autor: Trollversteher 29.04.14 - 14:48

    >Erklären Sie mir bitte den Unterschied. In beiden Fällen wird versucht aus einer Hardware Compiler Kombination das Beste herauszuholen.

    Bei einem /seriösen) CPU Benchmark wird allerhöchster Wert darauf gelegt, das beide getestetn CPUs für den getesten Fall optimal ausgenutzt werden. BEi einem Compiler Benchmark geht es gerade darum, die Unterschiede zwischen den Compilern auf unterschiedlichen CPUs herauszustellen - es wird eben der Compiler getestet und nicht die CPU. Und es wird eben NICHT versucht, aus der CPU das beste herauszuholen.

    >Eine explizite, dedizierte Unterstützung für Intel Hyperthreading hat PostgreSQL nicht. Aber Multitasking wird unterstützt. Somit sollte das Hyperthreading greifen.

    Multitasking != Hyperthreading.

    >Ich habe keinen Vergleich mit einem aktuelleren i7. Bezweifle aber stark, dass der aktuelle i7 einen Faktor 7 schneller als der i7 3960 ist.

    Muss er ja auch nicht, weil die von Ihnen aufgeführten Benchmarks in dieser Hinsicht keinerlei Aussagekraft haben. Suchen Sie also lieber mal Ergebnisse von Benchmarks heraus, die tatsächlich CPU performance testen, und nicht, wie gut bestimmte Programme compiliert mit einem bestimmten Compiler abschneiden.

  2. Re: es kommt auf den Benchmark an

    Autor: pica 29.04.14 - 15:03

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Erklären Sie mir bitte den Unterschied. In beiden Fällen wird versucht aus
    > einer Hardware Compiler Kombination das Beste herauszuholen.
    >
    > Bei einem /seriösen) CPU Benchmark wird allerhöchster Wert darauf gelegt,
    > das beide getestetn CPUs für den getesten Fall optimal ausgenutzt werden.
    > BEi einem Compiler Benchmark geht es gerade darum, die Unterschiede
    > zwischen den Compilern auf unterschiedlichen CPUs herauszustellen - es wird
    > eben der Compiler getestet und nicht die CPU. Und es wird eben NICHT
    > versucht, aus der CPU das beste herauszuholen.

    Sicher ?

    > >Eine explizite, dedizierte Unterstützung für Intel Hyperthreading hat
    > PostgreSQL nicht. Aber Multitasking wird unterstützt. Somit sollte das
    > Hyperthreading greifen.
    >
    > Multitasking != Hyperthreading.

    Multitasking ist eine Verallgemeinerung von Multithreading bei der die Instruktionsstöme auf Speicher verschiedener Prozesse zugreifen. Im Linux Kernel ist Multithreading Multitasking im gleichen Prozess. Hyperthreading ist eine Realisierung von Multitasking.

    > >Ich habe keinen Vergleich mit einem aktuelleren i7. Bezweifle aber stark,
    > dass der aktuelle i7 einen Faktor 7 schneller als der i7 3960 ist.
    >
    > Muss er ja auch nicht, weil die von Ihnen aufgeführten Benchmarks in dieser
    > Hinsicht keinerlei Aussagekraft haben. Suchen Sie also lieber mal
    > Ergebnisse von Benchmarks heraus, die tatsächlich CPU performance testen,
    > und nicht, wie gut bestimmte Programme compiliert mit einem bestimmten
    > Compiler abschneiden.

    Wie entstehen Executables in "seriösen" CPU Benchmarks? Also werden diese nicht durch einen Compiler erzeugt? Ist hier nur der Intel Compiler zugelassen? Werden diese bei Intel Hand-assembliert?

    Meine Erfahrung ist, dass bei meinen Anwendungen AMD Prozessoren deutlich schneller sind als Intel Prozessoren. Und dass sich zwischen einem Intel Core2Duo L7500 (mein alter Laptop) und einem i7-4500U (mein neuer Laptop) für meine Anwendungen nicht viel getan hat.

    pica

  3. Re: AMD ist auf dem Desktop tot

    Autor: 486dx4-160 29.04.14 - 15:17

    > Das AMD eine gewisse Verbreitung im Billigsegment hat,
    > täuscht nur darüner hinweg, dass Desktop-PCs heute überwiegend nicht mehr
    > mit AMD-Prozessoren ausgestattet werden.

    Desktop-PCs wurden noch nie überwiegend mit AMD-CPUs ausgestattet. Selbst damals nicht als ein AMD Athlon einem Intel Pentium 4 überlegen war.

    > Ich will mich hier auch auf keine Dikussion einlassen, wieviel Prozent
    > jetzt wer am Markt hat. Der Punkt ist, was ja der Grund für den Post war,
    > man hat heute keine Alternativen mehr zur Verfügung. Also, bei
    > All-Round-PCs für Spiele, Internet und Arbeit.

    Gerade bei Allround-Rechnern hat man die Alternative, bei High-End-Rechnern hat man die nicht.

    > Das mein Phenom II X4 955 noch locker für alles reicht, was heute auf dem
    > Markt ist, ist dabei irrelevant. Wer heute ein neues System baut, greift
    > bestimmt nicht zu AMD. Es sei denn, es soll billig sein.

    Billig sein muss es immer. Und bei AMD kann man sich mittlerweile die Grafikkarte sparen.

  4. Re: es kommt auf den Benchmark an

    Autor: Trollversteher 29.04.14 - 15:41

    >Multitasking ist eine Verallgemeinerung von Multithreading bei der die Instruktionsstöme auf Speicher verschiedener Prozesse zugreifen. Im Linux Kernel ist Multithreading Multitasking im gleichen Prozess. Hyperthreading ist eine Realisierung von Multitasking.

    Multitasking bedeuted eigentlich nur, dass zwischen verschiedenen Prozessen geswitched werden kann, statt dass nur ein Prozess gleichzeitig alle Resourcen bekommt. Selbst der alte Commodore Amiga beherrschte schon Multitasking, in der Windows-Welt wurde das erst mit Windows 95 eingeführt.
    Multithreading bringt Dir dagegen wenig, wenn Deine Anwendung nicht darauf ausgelegt ist. Und Hyperthreading ist eine Technologie von Intel, die damals eine Vorstufe zu den Mehrkernprozessoren darstellte - quasi hardwareunterstütztes Multithreading. Und auch da kann man mit optimierter Software deutlich mehr herausholen, als mit nicht optimierter. Das sieht man bei manchen Benchmarkvergleichen zwischen Windows und OSX, denn Windows ist deutlich besser für Intels Hyperthreading optimiert, so dass man in gut parallelisierbaren Anwendunge, wie zB Audio DAW Software, einen deutlichen Leistungsunterschied zwischen beiden Systemen feststellen kann.

    >Wie entstehen Executables in "seriösen" CPU Benchmarks? Also werden diese nicht durch einen Compiler erzeugt? Ist hier nur der Intel Compiler zugelassen? Werden diese bei Intel Hand-assembliert?

    Eben nicht - im Gegensatz zu Deinen Beispielen wird eben darauf geachtet, dass der erzeugte Code die Vorteile beider CPUs optimal ausnutzt.

    >Meine Erfahrung ist, dass bei meinen Anwendungen AMD Prozessoren deutlich schneller sind als Intel Prozessoren. Und dass sich zwischen einem Intel Core2Duo L7500 (mein alter Laptop) und einem i7-4500U (mein neuer Laptop) für meine Anwendungen nicht viel getan hat.

    Was hohe Performanceanforderungen betrifft kenne ich mich nur im professionellen Audiobereich aus - und dort hinken die schnellsten AMDs den schnellsten Intels z.T. um das Vielfache hinterher. Weil dort eben nicht nur viele Kerne zählen, sondern auch eine hohe Performance per Kern. Und das hat AMD bisher noch nicht so gut hinbekommen wie Intel.

  5. Re: AMD ist auf dem Desktop tot

    Autor: Eheran 29.04.14 - 15:42

    Dann guck doch unter den einzelnen CPU's nach... öh... wtf...?

  6. Re: es kommt auf den Benchmark an

    Autor: pica 29.04.14 - 15:45

    Trollversteher schrieb:
    > Was hohe Performanceanforderungen betrifft kenne ich mich nur im
    > professionellen Audiobereich aus - und dort hinken die schnellsten AMDs den
    > schnellsten Intels z.T. um das Vielfache hinterher. Weil dort eben nicht
    > nur viele Kerne zählen, sondern auch eine hohe Performance per Kern. Und
    > das hat AMD bisher noch nicht so gut hinbekommen wie Intel.

    Das passt, in diesem Bereich sprich FFT, DCT, etc ist Intel schneller.

    Zitat aus einem Text von mir:

    Since the introduction of the NetBurst architecture Intel processors are strong in codes like FFT, DCT, LA on dense matrices or image improvement algorithms like Gaussian Blur. Codes in that millions of instructions including the direction of jumps are known a priori. Codes that are embarrassingly simple to be parallelized and are simply done in silicon. FFT and DCT are simply done by Perfect Shuffle networks (en.wikipedia.org/wiki/Omega_network‎) with quite simple butterfly (2 inputs, 2 outputs) operations. Also BLAS (http://www.netlib.org/blas/) operations and Gaussian Blur (http://en.wikipedia.org/wiki/Gaussian_blur) could be simply done in silicon.

    Most benchmarks targeted for PCs since introduction of the Pentium 4 solely do these kind of codes.

    The Pentium 4 was in this respect a on trick pony. Since the Pentium M an successor the former retired line given by PentiumPro, Pentium II and Pentium III the situation chanced somewhat. But the AMD processors perform much better than Intel processors in data-driven, non predictable codes. The PostgreSQL Benchmark illustrates this extremely demonstrative. The code is extremely data-driven, only small chunks of highly structured data is transfered in each transaction. Consequently the Intel processors perform extremely bad. The i7 even worse than the i3. The Apache Benchmark is not that data driven. Each request results in much larger chunks of data transmitted. Beside that the data transmitted is unstructured, it is a stream. The Apache webserver performs a lot of internal buffer copying (http://perso.uclouvain.be/olivier.bonaventure/blog/html/2013/12/01/sandstorm.html discusses that topic). As a result the Apache server spends a lot time on buffer copying. Buffer copying is perfectly predictable code. Consequently the Intel cores do not fail that bad on the Apache test.

    Such codes are not limited to PostgreSQL and Apache. Parsers, compilers, XSLT transformations, rule engines are also mainly data-driven codes. And text processing is also to a good degree data-driven. I know, word or powerpoint as well as the equivalents of Libre-/OpenOffice do not required the performance of an AMD FX line processor. But the AMD A line cores share a lot with the AMD FX core genome.

    The Intel cores are extremely slow on data driven, non-predictable codes.

    Curiously such codes are not present in mainstream benchmarks targeted for PCs.

    pica

  7. Re: AMD ist auf dem Desktop tot

    Autor: Eheran 29.04.14 - 15:47

    >AMD hat in den letzten Jahren nichts herausgebracht, was auch nur annährend mit der Intel Konkurrenz mithalten kann.

    Ein Dutzend % Differenz = nichtmal annähernd mithalten...?

  8. Re: AMD ist auf dem Desktop tot

    Autor: Trollversteher 29.04.14 - 15:51

    >Dann guck doch unter den einzelnen CPU's nach... öh... wtf...?

    Also ich sehe da keine Einzel-Benchmark Ergebnisse, nur eine Aufsplittung nach "Anwendungs-Index, Gaming-Index.." etc. - und die sind auch alle auf den schnellsten in der Liste normalisiert...

  9. Audioprocessing sollte auch auf Graphikkarten rennen

    Autor: pica 29.04.14 - 15:55

    kam mir nur so gerade.

    Dürfte weitgehend FFT bzw. DCT mit 32bit Integern oder Reals sein. Sprich Transformation von Zeitsampling in Frequenzsampling und umgekehrt. Oder?

    pica



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.04.14 15:56 durch pica.

  10. Re: AMD ist auf dem Desktop tot

    Autor: Eheran 29.04.14 - 15:59

    Auf der Seite kann man unter "CPU" alles nachgucken.
    Oder soll ich das jetzt noch vorkauen... aka Link geben...?

    Entschuldige dass is da ein bischen angepisst reagier, aber so viel sollte man selbst auch noch recherchieren können, oder?
    Vorallem wenn man dann solche negativen Behauptungen in den Raum stellt, wie du es tust, obwohl die Daten für jeden frei einsehbar sind.

  11. Re: Audioprocessing sollte auch auf Graphikkarten rennen

    Autor: Trollversteher 29.04.14 - 16:07

    >Dürfte weitgehend FFT bzw. DCT mit 32bit Integern oder Reals sein. Sprich Transformation von Zeitsampling in Frequenzsampling und umgekehrt. Oder?

    Das ist ein Aspekt, ja. Die anspruchsvollsten Anwendungen sind allerdings die Analog-Simulationen, also bei denen ein analoges Gerät (Mischpultkanal, Kompressor, Equalizer, Synthesizer, Mikrofon, Verstärker etc.) so authentisch wie möglich simuliert wird - bei einigen grenzt das sogar schon an die Simulation von analogen Schaltungen wie bei SPICE oder ähnlichen Programmen. Wobei diese dann meistens noch parallel auf einer Vielzahl von Kanälen laufen, und absolut Echtzeit-sicher und so latenzfrei wie möglich ablaufen müssen. Eine weitere Anspruchsvolle Anwendung ist Echtzeit Faltungshall und Impulsantwort Analyse.

  12. Re: AMD ist auf dem Desktop tot

    Autor: pseudo 29.04.14 - 16:12

    486dx4-160 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das AMD eine gewisse Verbreitung im Billigsegment hat,
    > > täuscht nur darüner hinweg, dass Desktop-PCs heute überwiegend nicht
    > mehr
    > > mit AMD-Prozessoren ausgestattet werden.
    >
    > Desktop-PCs wurden noch nie überwiegend mit AMD-CPUs ausgestattet. Selbst
    > damals nicht als ein AMD Athlon einem Intel Pentium 4 überlegen war.

    Das ist falsch. Zu Zeiten des Athlons waren die PCs überwiegend mit AMD ausgestattet. Keiner wollte die Intel Heizeisen haben. Das Intel doch so einen großen Marktanteil aufwies zu der Zeit, lag an den Firmenkunden.

    > > Ich will mich hier auch auf keine Dikussion einlassen, wieviel Prozent
    > > jetzt wer am Markt hat. Der Punkt ist, was ja der Grund für den Post
    > war,
    > > man hat heute keine Alternativen mehr zur Verfügung. Also, bei
    > > All-Round-PCs für Spiele, Internet und Arbeit.
    >
    > Gerade bei Allround-Rechnern hat man die Alternative, bei High-End-Rechnern
    > hat man die nicht.

    Nein, will man auch damit spielen, ist immer auch die zukünftige Spielfähigkeit mit von Bedeutung. Wer kauft sich schon jedes Jahr einen neuen PC. Und da ist AMD eine schlechte Wahl. Schon heute ist die CPU-Performace, beispielsweise bei Battlefield 4, zum Fürchten. Schon Intel CPUs aus dem Mittelklasse bis Einstiegsbereich deklassieren hier AMDs Schlachtschiffe. Die eben nichts weiter sind als hochgetaktete Altmodelle.

    > > Das mein Phenom II X4 955 noch locker für alles reicht, was heute auf
    > dem
    > > Markt ist, ist dabei irrelevant. Wer heute ein neues System baut, greift
    > > bestimmt nicht zu AMD. Es sei denn, es soll billig sein.
    >
    > Billig sein muss es immer. Und bei AMD kann man sich mittlerweile die
    > Grafikkarte sparen.

    Ist das bei Intel anders?

    Nur das mich hier keiner falsch versteht, ich finde Intel nicht besser als AMD, ich bin nur enttäuscht, dass die neuen Architekturen der APUs keinen Nachfolger im Desktopbereich befruchten werden. Vielleicht hätte ich mich genauer ausdrücken sollen und hätte besser geschrieben: AM3+ ist tot.

  13. Re: Mein FX - 8320 @ 4,2 Ghz

    Autor: Satan 29.04.14 - 16:12

    Bei ner (ordentlichen) Mittelklasse-GPU reicht das auch. Ich hab hier nen übertakteten X6, reicht auch - und der ist in fast allen Spielen um einiges langsamer als ein Haswell-Pentium.

  14. Re: AMD ist auf dem Desktop tot

    Autor: Trollversteher 29.04.14 - 16:13

    Also ich sehe da nur einzelne Links zu Artikeln mit einzelnen CPUs (das sind aber längst nicht alle, und wie gesagt, nicht im Rahmen dieses Tests, sondern ältere Artikel), und die Prozessor-Datenbank, in der zwar die technischen Daten, nicht aber die Einzelergebnisse aufgelistet sind. Mag sein, dass ich unter Zeitdruck zu doof war den richtigen Link zu finden, aber ich kann keinen "CPU" - Link sehen, der mich zu den aufgesplitteten Ergebnissen führt...

  15. Re: Audioprocessing sollte auch auf Graphikkarten rennen

    Autor: pica 29.04.14 - 16:21

    Impulsantwort sollte

    sum_i (s_i * si(delta_t*i)

    sein. Oder?

    Auch Faltung sollte Graphikkarten-tauglich sein.

    pica

  16. Re: Audioprocessing sollte auch auf Graphikkarten rennen

    Autor: Trollversteher 29.04.14 - 16:32

    >Impulsantwort sollte
    >sum_i (s_i * si(delta_t*i)
    >sein. Oder?
    >Auch Faltung sollte Graphikkarten-tauglich sein.

    Das Problem mit den GPUs in Audioanwendungen sind ganz anderer Natur - viele Algorithmen sind nicht parallelisierbar und müssen seriell prozessiert werden (Faltungshall ist dabei tatsächlich die große Ausname). Dazu kommt, dass die heutige Grafikkarten Architektur darauf ausgelegt ist, die Daten einmal auf die Karte zu schaufeln und von an bis zur Ausgabe auf dem Bildschirm auch dort zu halten - der Writeback über den Bus ist in der Regel noch ziemlich lahm. Dazu kommt, dass Plugins in einer DAW Umgebung meistens in einem eigenen Kontext ablaufen, GPUs aber nicht darauf ausgelegt sind, Prozesse aus verschiedenen Kontexten parallel abzuarbeiten - in diesem Fall wird auf ein ziemlich langsames context switching zurückgegriffen. Auch konkurrieren die Datenströme zur Karte mit der Grafikausgabe.
    Das Thema GPU Audioprozessing wird schon lange diskutiert, aber bis auf eine kleine Handvoll von Plugins (und das sind dann eben meistens Faltungshall Plugins) ist dabei bisher noch nicht viel herumgekommen.

  17. Re: Audioprocessing sollte auch auf Graphikkarten rennen

    Autor: pica 29.04.14 - 16:43

    mal sehen was AMD's HSA dort bringt.

    pica

  18. Re: Audioprocessing sollte auch auf Graphikkarten rennen

    Autor: Trollversteher 29.04.14 - 16:47

    Ja, da bin ich auch mal gespannt! Ist ja nicht so, dass ich ein Intel-Fanboy wäre - nur die Tatsachen sprechen im mOment (zumindest bei anspruchsvollen Audio Anwendungen) noch gegen AMD.

  19. OK, meine Domäne ist UML, MDD, ...

    Autor: pica 29.04.14 - 16:58

    und in diesen Fällen ist AMD deutlich schneller.

    Aber hochwertige Laptops mit AMD Prozessoren habe ich nicht gefunden und ein FullHD IPS Display ist mir beim Laptop wichtiger als Rechenleistung. Wenn ich Rechenleistung brauche nehme ich einen AMD Opteron basierte Workstation mit Servertechnik :-)

    pica

  20. Re: AMD ist auf dem Desktop tot

    Autor: Eheran 29.04.14 - 17:52

    Ich vermute ich verstehe deinen Fehler jetzt.
    In der Datenbank hast du die CPU gefunden, aber nicht die Testergebnisse?
    Dann klick mal oben in dem Reiter auf "Tests".
    Das ist neben Übersicht, News usw.
    Beispiel:
    >Core i7 4960X(CPU-Datenbank)
    >Übersicht News(16) Tests(1) Tipps(1) Specials(2) Bilder Videos Downloads

    Dann siehst du unten die entsprechenden Links, in dem Beispiel nur einen.
    Und landest dann in dem Beispiel hier:
    http://www.pcgameshardware.de/Core-i7-4960X-CPU-257438/Tests/Ivy-Bridge-E-Test-Core-i7-4960X-i7-4930K-i7-4820-1086391/

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