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Arroganz des Westens

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  1. Arroganz des Westens

    Autor: Jager 12.08.22 - 14:33

    Ich habe keine Ahnung wie man so gelassen oder gar arrogant sein kann, wenn es um die Entwicklung von Russland und China geht. Vielleicht nicht nächstes Jahr, aber in 10 oder 20 Jahren könnten die technisch auf einem Stand oder nur geringfügig hinterher sein. Dann hat der Westen keinen Trumpf mehr in der Tasche und muss sich auf ganz andere Probleme einstellen.

  2. Re: Arroganz des Westens

    Autor: Lapje 12.08.22 - 14:43

    Russland und China auf einem Stand? Ich welchem Pralleluniversum soll das sein?

    China hat den Grundstein für die jetzige Entwicklung bereits in den 80ern gelegt und es hat dennoch so lange gedauert. Russland hat nicht mal begonnen. Und wenn man sich mal anschaut, wie die russische Wirtschaft organisiert ist, dann kann da auch nichts bei rauskommen...

  3. Re: Arroganz des Westens

    Autor: Jager 12.08.22 - 14:53

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Russland und China auf einem Stand? Ich welchem Pralleluniversum soll das
    > sein?
    >
    > China hat den Grundstein für die jetzige Entwicklung bereits in den 80ern
    > gelegt und es hat dennoch so lange gedauert. Russland hat nicht mal
    > begonnen. Und wenn man sich mal anschaut, wie die russische Wirtschaft
    > organisiert ist, dann kann da auch nichts bei rauskommen...

    Damit ist nicht gemeint dass Russland und China auf einem Stand sind, sondern dass sich die Ländern im Kollektiv (ggf. mit anderen Verbündeten) vom Westen unabhängig machen. Wenn Russland China mit Energie versorgt und China Russland dafür mit Technologie, dann hat der Western nicht mehr viel zu melden. Speziell die Chinesen scheinen sehr langfristig zu agieren (20+ Jahre), bei unseren Politikern kann man schon froh sein wenn die weiter als die nächsten 4 Jahre denken.

  4. Re: Arroganz des Westens

    Autor: Spiritogre 12.08.22 - 15:10

    Nur hat Russland im Gegensatz zum Westen kein Geld um die Chinesen zu bezahlen, also warum sollten die Chinesen denen "helfen"?

    Energie können die Chinesen schließlich selbst produzieren, dazu brauchen sie die Russen nicht.

  5. Re: Arroganz des Westens

    Autor: mackes 12.08.22 - 15:17

    Jager schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe keine Ahnung wie man so gelassen oder gar arrogant sein kann, wenn
    > es um die Entwicklung von Russland und China geht. Vielleicht nicht
    > nächstes Jahr, aber in 10 oder 20 Jahren könnten die technisch auf einem
    > Stand oder nur geringfügig hinterher sein. Dann hat der Westen keinen
    > Trumpf mehr in der Tasche und muss sich auf ganz andere Probleme
    > einstellen.

    Ich sehe hier eher Arroganz der Putinisten. Aber keine Sorge, der Boden der Tatsachen kommt schneller, als ihr denkt.

  6. Re: Arroganz des Westens

    Autor: countzero 12.08.22 - 15:25

    Anteil der Exporte aus China nach Region 2021:
    EU 18%
    USA 17%
    Hongkong 10%
    Japan 5%
    Südkorea 5%
    Vietnam 4%
    Russland 2,5%

    Da müssen sie sich aber noch ein bisschen anstrengen :-)

  7. Re: Arroganz des Westens

    Autor: Morons MORONS 12.08.22 - 15:30

    Ich habe mir auf YT das Innere diese Laptops angesehen und muss konstatieren, das mein ZX Spectrum ein professioneller wirkendes Layout hatte.

  8. Re: Arroganz des Westens

    Autor: Yash 12.08.22 - 15:38

    Jager schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe keine Ahnung wie man so gelassen oder gar arrogant sein kann, wenn
    > es um die Entwicklung von Russland und China geht. Vielleicht nicht
    > nächstes Jahr, aber in 10 oder 20 Jahren könnten die technisch auf einem
    > Stand oder nur geringfügig hinterher sein. Dann hat der Westen keinen
    > Trumpf mehr in der Tasche und muss sich auf ganz andere Probleme
    > einstellen.

    Und der Westen bleibt 10 oder 20 Jahre technologisch einfach stehen oder wie?

  9. Re: Arroganz des Westens

    Autor: berritorre 12.08.22 - 15:41

    > bei unseren Politikern kann man schon froh sein wenn die weiter als die nächsten
    > 4 Jahre denken.

    Ist aber auch nicht verwunderlich, wenn man schaut wie die Wähler urteilen. Jeder kleine Fehler wird auf die Waagschale gelegt. Selbst wenn das grosse Ganze stimmen sollte, gehen die Leute wegen jedem Scheiss auf die Barrikaden und machen einen Riesenskandal daraus.

    Da braucht man sich nicht wundern, wenn die Politiker wirklich nur schauen, dass sie in 4 Jahren wieder gewählt werden. Denn unpopuläre Entscheidung treffen heisst im Normalfall, dass man dann in der nächsten Wahl abgestraft wird. Es sei denn man hat Glück und die positiven Folgen einer Entscheidung treten extrem klar schon vor der nächsten Wahl auf.

  10. Re: Arroganz des Westens

    Autor: berritorre 12.08.22 - 15:45

    Von den 10% Hongkong dürfte doch auch das meiste noch an EU, USA, Japan und Südkorea gehen, vermute ich. Soviele Leute gibt es in Hongkong (7,34 Millionen, nicht mal die Hälfte der Niederlande, sogar deutlich weniger als Portugal) gar nicht, dass das alles da bleibt.

  11. Re: Arroganz des Westens

    Autor: Datalog 12.08.22 - 15:59

    China holt seit Jahrzehnten technologisch auf, richtig. Außerdem läuft dort ein großer Teil der weltweiten Produktion. Zum Beispiel bei Solarmodulen hat China praktisch alle anderen Länder abgehängt. Bei Autos läuft gerade eine ähnlich rasante Entwicklung (ich meine das Wachstum, nicht den aktuellen Stand).

    Aber Russland? Was hat Russland denn technologisch Großes geleistet in den letzten 30 Jahren? Mal angesehen von einigen Waffensystemen. Ja, sich machen sich jetzt wirtschaftlich unabhängig. Ja, sie können sich das dank großer Rohstoffvorkommen vielleicht sogar leisten. Aber der Preis wird gigantisch. Und Russland wird reichlich alleine dastehen.

  12. Re: Arroganz des Westens

    Autor: violator 12.08.22 - 16:05

    Vor allem vergessen hier die Wähler auch ganz schnell, warum sie mal anders gewählt haben. Da sind jetzt Leute wegen irgendner Kleinigkeit bei der Ampel unzufrieden und wollen dann wieder die 16-Jahre-Stillstand-CDU zurück, die auch für den Niedergang der Solarindustrie hier verantwortlich ist. Das baut jetzt halt auch alles China und nicht wir...

  13. Re: Arroganz des Westens

    Autor: berritorre 12.08.22 - 16:08

    Ja, ich denke auch nicht, dass Russland da so schnell aus der Asche aufsteigen wird. Ausschliessen kann man es nie, aber da müsste sich schon sehr, sehr viel tun in Russland.

    Ich denke so lange wollen die klugen Köpfe dort, die man dafür braucht aber nicht warten. Die sind schneller weg als man denkt. Und dann sieht es noch finsterer aus.

    Sehe das hier in Brasilien im kleinen. Auch Brasilien ist ein Land mit vielen Ressourcen. Die Industrie wurde über Jahre vernachlässigt und hohe Kosten machen den Export brasilianischer Industrieprodukte (z.b. Autos) sehr teuer. Gleichzeitig versucht sich das Land aber von Importen abzuschotten, durch hohe Importzölle, etc.

    Daher sind hier viele Sachen ziemlich teuer, wenn sie nicht in Brasilien produziert werden können.

    Ja, es gibt die Agrarindustrie, die läuft recht gut. Aber wie lange noch? Wer aus der EU z.B. will denn das genmanipulierte Zeug, was auch noch mit Dünger gedüngt und mit Giften "geschützt" wurde, die noch nicht mal in den USA zugelassen sind (geschweige denn in der EU)?

    Es wird nicht mehr lange dauern, bis auch die Agrarindustrie hier merkt, dass es eng wird.

    Heute erst hat sich der Wirschaftsminister mal wieder lächerlich gemacht. Er meinte Frankreich sollte doch bloss "nett" zu Brasilien sein, sonst zieht er andere Seiten auf. Weil Frankreich halt gegenüber China wesentlich weniger aus Brasilien importiert. Ist natürlich auch ein No-brainer, es gibt schliesslich ein "paar" mehr Chinesen als Franzosen.

    Und sich von China als Handelspartner abhängig machen ist sicher nicht die cleverste Idee. Aber mein Gott, was soll man auch erwarten.

  14. Re: Arroganz des Westens

    Autor: lunarix 12.08.22 - 16:14

    Datalog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > China holt seit Jahrzehnten technologisch auf, richtig. Außerdem läuft dort
    > ein großer Teil der weltweiten Produktion. Zum Beispiel bei Solarmodulen
    > hat China praktisch alle anderen Länder abgehängt. Bei Autos läuft gerade
    > eine ähnlich rasante Entwicklung (ich meine das Wachstum, nicht den
    > aktuellen Stand).
    >
    > Aber Russland? Was hat Russland denn technologisch Großes geleistet in den
    > letzten 30 Jahren? Mal angesehen von einigen Waffensystemen. Ja, sich
    > machen sich jetzt wirtschaftlich unabhängig. Ja, sie können sich das dank
    > großer Rohstoffvorkommen vielleicht sogar leisten. Aber der Preis wird
    > gigantisch. Und Russland wird reichlich alleine dastehen.

    Nö - Russland hat nach wie vor gute Beziehungen nach China. Europa wird irgendwann allein dastehen, wenn man weiterhin den USA hinterherläuft.

  15. Re: Arroganz des Westens

    Autor: berritorre 12.08.22 - 16:20

    Es ist natürlich auch nicht einfach. Politik ist halt nicht einfach immer schwarz und weiss.

    Hier in Brasilien ist es noch schlimmer.

    Bolsonaro wurde nicht gewählt, weil er Bolsonaro ist. Sondern er wurde Präsident weil er nicht Lula und nicht PT ist. Klar, da gibt es auch den harten Kern die wirklich Bolsonaro aus Überzeugung gewählt haben (ich behaupte jetzt mal so 15-20%), aber wohl die meisten wählten ihn, weil sie die Schnauze von Lula und Kollegen voll hatten. Unter der Herrschaft der PT gab es eine Serie von Korruptionsskandalen und viele haben die regierende Partei PT (Lulas und Dilmas Partei) einfach nur gehasst. Meiner Meinung nach konnte Bolsonaro nur deswegen gewinnen. Sonst wäre er vermutlich nichtmal in die Stichwahl gekommen. Aber er hat den Leuten genau das erzählt was sie hören wollen: Kampf dem Establishment und dem eingefahrenen politischen System (dem er übrigens ja schon 30 Jahre lang angehört, aber das sind ja nur Details, wen kümmert das schon), gegen Korruption (jaja, wie gut das funktioniert sehen wir ja, seine Kinder sind auch alle mit Posten versorgt, seinen "Freunden" geht es auch recht gut, etc), Liberalisierung der Wirtschaft (da ist bisher auch quais nix passiert), Stärkung der Währung (mittlerweile sind wir dann allerdings nicht mehr bei R$ 4 pro US$, sondern schon über R$ 5, also auch nix geworden), völlige verfehlung bei der Corona-Politik. Wenn die Gouvernadeure einiger Bundesstaaten nicht auf eigene Faust den Kauf von Impfstoffen organsiert hätten, wären wir hier vermutlich immer noch ungeimpft, etc. etc.

    Ende des Jahres stehen wieder Wahlen an. Und was soll ich sagen?

    Die aussichtsreichsten Kandidaten sind.... tata.... Trommelwirbel....

    1. Lula
    2. Bolsonaro

    Das kannst du dir nicht ausdenken. Vermutlich wird es diesmal wieder Lula, aus dem gleichen Grund warum es Bolsonaro wurde: Weil er eben nicht Bolsonaro ist.

    Statt sich mal nach was wirklich neuem umzusehen, Alternativen wären durchaus da, zwar auch nicht perfekt, aber immerhin weder Lula noch Bolsonaro. Aber die haben quasi keine Chance.

  16. Re: Arroganz des Westens

    Autor: Muhaha 12.08.22 - 16:21

    lunarix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Nö - Russland hat nach wie vor gute Beziehungen nach China.

    Ach, hat deswegen China haufenweise Kooperationsprojekte mit Russland seit April abgebrochen? Wie z.B. den Bau EINER NEUEN PIPELINE! Weil man so gute Beziehungen miteinander hat? Wenn überhaupt, dann wird China Russland nach Strich und Faden erpressen und sich diverse Technologieexporte teuerst (!) bezahlen lassen.

    > Europa wird
    > irgendwann allein dastehen, wenn man weiterhin den USA hinterherläuft.

    Nicht einfach irgendwas rausblähen, nur damit "was" gesagt ist. Aber gut, Stammtisch halt. Was will man auch erwarten ...

  17. Re: Arroganz des Westens

    Autor: berritorre 12.08.22 - 16:23

    Die Chinesen sind nur an sich selbst interessiert. Wer sich darauf verlässt, ist verlassen. Man kann durchaus Wirtschaftsbeziehnungen mit ihnen eingehen, aber man sollte tunlichst schauen, dass man sich relativ unabhängig von ihnen macht. Wenn die von heute auf morgen umschalten wie Russland, dann kann es wirklich für viele Länder schwierig werden.

    Nichts desto trotz, ich sehe nicht, dass China langfristig viel mit Russland anfangen kann. Entweder machen sie sie zu ihren willfährigen Lakeien oder lassen sie irgendwann fallen und ausbluten.

  18. Re: Arroganz des Westens

    Autor: countzero 12.08.22 - 16:28

    lunarix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Datalog schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > China holt seit Jahrzehnten technologisch auf, richtig. Außerdem läuft
    > dort
    > > ein großer Teil der weltweiten Produktion. Zum Beispiel bei Solarmodulen
    > > hat China praktisch alle anderen Länder abgehängt. Bei Autos läuft
    > gerade
    > > eine ähnlich rasante Entwicklung (ich meine das Wachstum, nicht den
    > > aktuellen Stand).
    > >
    > > Aber Russland? Was hat Russland denn technologisch Großes geleistet in
    > den
    > > letzten 30 Jahren? Mal angesehen von einigen Waffensystemen. Ja, sich
    > > machen sich jetzt wirtschaftlich unabhängig. Ja, sie können sich das
    > dank
    > > großer Rohstoffvorkommen vielleicht sogar leisten. Aber der Preis wird
    > > gigantisch. Und Russland wird reichlich alleine dastehen.
    >
    > Nö - Russland hat nach wie vor gute Beziehungen nach China. Europa wird
    > irgendwann allein dastehen, wenn man weiterhin den USA hinterherläuft.

    China macht Russland ein paar Lippenbekentnisse und bekommt im Gegenzug billige Rohstoffe und verkauft ihnen teuere Endprodukte. Leider finde ich gerade den Artikel nicht mehr, aber während der Export nach Russland, wie zu erwarten war, deutlich angestiegen ist, ist der Export von Komponenten, Computerchips usw. angeblich seit Februar sogar gesunken. "Die Russen kaufen die Sachen, die sie aus Europa wegen der Sanktionen nicht mehr bekommen, einfach bei den Chinesen" ist wohl eher Wunschdenken. Isr auch irgendwie nachvollziehbar, eine starke russische Industrie bringt China kaum Vorteile.

  19. Re: Arroganz des Westens

    Autor: berritorre 12.08.22 - 16:29

    Sehe ich ähnlich. China interessiert sich nur für sich selbst. Fertig. Und aktuell sehen sieh, dass Russland sehr, sehr wenige Alternativen hat. Das wird man ausnutzen. Ganz klar.

    Ich habe in den Monaten seit den Saktionen gegen Russland vermutlich 3x so viel Anfragen aus Russland bekommen hier in Brasilien wie in den über 10 Jahren davor. Warum nur?

    Weil sie in Russland mitterweile ganz deutlich spüren, dass es eng wird und man versucht nun auf Teufel-komm-raus Alternativen zu finden. Sie suchen nach neuen Märkten, um die Verluste auszugleichen. Vermutlich meinen sie, dass Brasilien gute Chancen bietet, weil Bolsonaro ja so Putin-freundlich ist. Das sehen aber sich nicht alle in Brasilien so und selbst wenn, dann wird es sowieso schwierig überhaupt an sein Geld heranzukommen, für die Dienstleistungen die man erbringt.

    Ich lehne dankend ab. Einige der Unternehmen versuchen es dann über eine Adresse in den USA, etc. Ähnlich wie es die Inder schon seit Jahren machen, weil sonst keiner mehr auf ihre Anfragen reagiert (aus anderen Gründen, weil ihre Budgets einfach lächerlich sind).

  20. Re: Arroganz des Westens

    Autor: Kotaru 12.08.22 - 16:48

    lunarix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Datalog schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > China holt seit Jahrzehnten technologisch auf, richtig. Außerdem läuft
    > dort
    > > ein großer Teil der weltweiten Produktion. Zum Beispiel bei Solarmodulen
    > > hat China praktisch alle anderen Länder abgehängt. Bei Autos läuft
    > gerade
    > > eine ähnlich rasante Entwicklung (ich meine das Wachstum, nicht den
    > > aktuellen Stand).
    > >
    > > Aber Russland? Was hat Russland denn technologisch Großes geleistet in
    > den
    > > letzten 30 Jahren? Mal angesehen von einigen Waffensystemen. Ja, sich
    > > machen sich jetzt wirtschaftlich unabhängig. Ja, sie können sich das
    > dank
    > > großer Rohstoffvorkommen vielleicht sogar leisten. Aber der Preis wird
    > > gigantisch. Und Russland wird reichlich alleine dastehen.
    >
    > Nö - Russland hat nach wie vor gute Beziehungen nach China. Europa wird
    > irgendwann allein dastehen, wenn man weiterhin den USA hinterherläuft.


    Es gab durchaus einige gute Jahre zu Russland hin und es schien eigentlich alles besser zu werden... dann kamen der arabische Frühling und Russland beschloss die Krim zu annektieren und damit 25 Jahre politischen Fortschritt zu demontieren. Jetzt kann man an den Ereignissen und des Ablaufs des arabischen Frühlings auch den USA viel Schuld in die Schuhe schieben, aber diese perfide Aktion der Krimannexion ist definitiv auf Putins Misthaufen entstanden und das war der große Bruch mit Europa und nicht der Stellvertreterkrieg in Syrien.

    Eine Liberalisierung Europas von den USA wurde durch Trumps Regierung eigentlich in die Wege geleitet, aber mit Biden sind wir zum vorherigen Status quo zurückgekehrt und da leider von nirgendwo anders so große Mengen an Energie in Form von Flüssiggas zu bekommen sind haben wir da auch ehrlich gesagt aktuell keine Wahl, außer du hast einen besseren Vorschlag wo wir *jetzt* die Energie herbekommen um mehrere Winter unabhängig von russischem oder US-amerikanischem Gas zu überstehen? Nächstes Jahr werden wir genauso wenig wie dieses Jahr 100 % Energie aus regenerativen Quellen herkriegen wie dieses Jahr.

    War da noch was? Achja! Klimawandel! Vielleicht noch ein Grund sowieso von den fossilen Energieträgern wegzukommen, unabhängig von Russlands aktuellen politischen Entscheidungen.

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