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Warum?

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  1. Warum?

    Autor: Desertdelphin 11.03.15 - 16:08

    Warum das?

    "Der proprietäre Treiber wird zwar nicht gleich geladen, liegt aber den Installationsdateien bei und kann von dort über die Systemeinstellungen aktiviert werden. "

    Wieso erkennt Linux das nicht und schaltet ihn selbst frei? Ist eine ernsthafte Frage, also kein Bashing oder so.

  2. Re: Warum?

    Autor: mauorrizze 11.03.15 - 16:41

    >> Einige Treiber sind aber standardmäßig nicht enthalten, weil z.B. deren Quelltext nicht öffentlich ist bzw. deren Lizenz nicht frei ist. Diese Treiber werden als "zusätzliche Treiber" bezeichnet und lassen sich nachträglich automatisch installieren. <<
    (Quelle: http://wiki.ubuntuusers.de/Zus%C3%A4tzliche_Treiber)
    Neben ideellen Vorlieben haben viele proprietäre Treiber auch praktische Nachteile. Wirkt sich mal mehr (Broadcom, nVidia Optimus), mal weniger stark aus (nVidia Graka).

  3. Re: Warum?

    Autor: TheUnichi 11.03.15 - 16:42

    Desertdelphin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum das?
    >
    > "Der proprietäre Treiber wird zwar nicht gleich geladen, liegt aber den
    > Installationsdateien bei und kann von dort über die Systemeinstellungen
    > aktiviert werden. "
    >
    > Wieso erkennt Linux das nicht und schaltet ihn selbst frei? Ist eine
    > ernsthafte Frage, also kein Bashing oder so.

    Rein aus Prinzip im Endeffekt, einfach weil es den Linux-Konventionen entspricht.

    Das ist ja der große Nachteil an dem Prinzip.

  4. Re: Warum?

    Autor: Vanger 11.03.15 - 16:45

    Weil immer erstmal versucht wird einen freien (gerätespezifischen oder generischen) Treiber zu nutzen. Nur im Notfall sollte auf proprietäre Treiber zurückgegriffen werden.

    Eine automatisierte Prüfung ob das Gerät mit den freien Treibern funktioniert ist nicht wirklich möglich. Derartige Tests wären gerätespezifisch, deren Entwicklung wieder Zeit kosten würde, die man sinnvollerweise in die Entwicklung eines funktionierenden freien Treibers investiert.

  5. Re: Warum?

    Autor: HubertHans 11.03.15 - 17:46

    Wieso haben proprietäre Treiber nachteile? Ganze ehrlich: Mir sind Treiber die die volle Leistung der Hardware ausschoepfen lieber, als irgendwelche HansDampf-Treiber die den Großteil der Faehigkeiten der Hardware einfach nicht nutzen.

  6. Re: Warum?

    Autor: cypeak 11.03.15 - 17:46

    das ist eigentlich die wichtigste frage!

    es ist (leider) eine stark von ideologie geprägte problematik.
    es wird der anspruch erhoben dass möglichst alle komponenten, also auch treibermodule frei einsehbar und offen sind - was aber nunmal nicht der realität entspricht, da viele hersteller im treiber auch ihr spezifischen know-how sehen und dies nicht einfach so (auch für konkurenz) sichtbar machen wollen.

    die kosequenz ist dann oft, dass die comunity freie treiber entwickelt oder umwege über wrapper etc. geht, aber dafür sind diese treiber oft (nicht immer!) featuretechnisch hinter den propärtieren treibern des herstellers...
    also ist dann die performance eben nicht optimal, der verbrauch zu hoch weil stromsparmechanismen nicht oder unvollständig implementiert sind, etc.
    z.b. sind die graka stromspaar features weder für nvidia noch für amd karten unter linux so effektiv wie unter windows...(leider).

    und wenn es dann tatsächlich vom hersteller bereitgestellte linuxtreiber gibt, sind diese oft nicht auf der höhe der zeit - weder im direkten vergleich noch in sachen releasezeitpunkt - im vergleich zu der windows variante (ausnahme dürte z.b. der bereich der professionellen storage controllern sein) - zumindest ist es aber im consumer bereich so.

    dazu ist ubuntu auch nicht umbedingt die beste wahl wenn es um brandaktuelle hardware geht - dafür sind die kernel schlicht etwas zu konservativ auf stabilität und langzeitpflege ausgelegt als auf aktualität - z.b. läuft die aktuelle LTS variante von ubuntu noch auf einem 3.13.0 kernel..wahrscheinlich wäre der test mit einer archlinux-basierten distro etwas _besser_ verlaufen.

    ich nutze linux auch privat auf dem desktop, aber im mobilen (laptops) bereich tut man sich immer mit irgendeiner eigenheit schwer - seien es auch nur irgendwelche multimediabuttons oder die wlan-soft-power steuerung wie bei lenovo oder die ansteuerung von bestimmten videoausgängen wenn man mal eine peräsentation auf dem beamer schmeissen will..oder oder...

    aber um eine lanze für linux zu brechen - es kann auch genau anders herum verlaufen; oft existiert unter linux eine sehr gute unterstützunh für ältere hardware, für die schlicht keine neuen windows treiber geliefert werden...
    z.b. waren das bei mir eine ältere audigy soundkarte und eine msi dvb-t karte, welche unter windows 7 nicht so wirklich wollten.

  7. Re: Warum?

    Autor: George99 11.03.15 - 17:50

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso haben proprietäre Treiber nachteile?

    Erstens ist nicht sichergestellt, dass sie auch in späteren Kernelversionen laufen, das ist nur bei quelloffenen Treibern sicher, die dann in den Kernel integriert werden, und zweitens kannst du bei einem proprietären Treiber nicht überprüfen, ob er evtl. unerwünschte Bestandteile enthält, die dich z.B. ausspionieren.

  8. Re: Warum?

    Autor: Desertdelphin 11.03.15 - 17:55

    Danke für die super Antworten!

    Wäre es dann nicht eine Idee am Anfang der Installation des BS wählen zu dürfen?

    Sprich viele Leute nutzen Linux mit eventuell verspyten Treibern (wobei ich das den Graka, Sound, etc. Herstellern nicht unterstelle) und sind damit unter Linux unterwegs und genauso gut bzw. schlecht geschützt wie bei Windows und KÖNNTEN dann, nachdem sie Linux gelernt haben, umstellen.

    Weil so ist es zwar Top-Sicher, aber nicht Einsteigerfreundlich.

  9. Re: Warum?

    Autor: cypeak 11.03.15 - 18:01

    George99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HubertHans schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wieso haben proprietäre Treiber nachteile?
    >
    > Erstens ist nicht sichergestellt, dass sie auch in späteren Kernelversionen
    > laufen, das ist nur bei quelloffenen Treibern sicher, die dann in den
    > Kernel integriert werden, und zweitens kannst du bei einem proprietären
    > Treiber nicht überprüfen, ob er evtl. unerwünschte Bestandteile enthält,
    > die dich z.B. ausspionieren.

    das erste ist eine technisch lösbare aufgabe, den auch treiber(-software) muss gepflegt werden. zudem müssen auch offene treiber ab und an für neuere kernel angepasst werden - das ist nicht so ein automatismus wie es immer angeführt wird..

    das letztere ist wieder eine ideologische sicht, den die nachprüfbarkeit ist unter windows oder mac auch nicht gegeben, sondern wie so oft im leben eine vertrauenssache.
    das ideologische daran ist dass hier eine (vollständige/richtige) funktion hinter die offenheit und nachprüfbarekit gestellt wird.

  10. Re: Warum?

    Autor: Leo K. 11.03.15 - 18:06

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Desertdelphin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum das?
    > >
    > > "Der proprietäre Treiber wird zwar nicht gleich geladen, liegt aber den
    > > Installationsdateien bei und kann von dort über die Systemeinstellungen
    > > aktiviert werden. "
    > >
    > > Wieso erkennt Linux das nicht und schaltet ihn selbst frei? Ist eine
    > > ernsthafte Frage, also kein Bashing oder so.
    >
    > Rein aus Prinzip im Endeffekt, einfach weil es den Linux-Konventionen
    > entspricht.
    >
    > Das ist ja der große Nachteil an dem Prinzip.

    Nein, a) nicht aus "Linux-Konventionen" (gibt's nicht) und b) nicht unbedingt Nachteil

    zu a)
    Selbst Linus Torvalds sagt, es soll anderen bitte egal sein, ob er OSS oder nicht nutzt. Seine Kaffemaschine laeuft uebrigens mit Windows CE... :-)
    b)
    Die OSS-Treiber sind meist Qualitativ besser und verfuegen ueber unterstuetzung von neueren Protokollen (Wayland) - auch wenn meist eher fuer devs interessant.

    Zumindest Ubuntu jedoch bietet ne idiotensichere Abfrage, ob die prop-blobs installiert werden sollen (hab ich zumindest bei meiner ersten Betriebssystem-Installation ueberhaupt gerafft)

  11. Re: Warum?

    Autor: George99 11.03.15 - 18:53

    cypeak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > das letztere ist wieder eine ideologische sicht, den die nachprüfbarkeit
    > ist unter windows oder mac auch nicht gegeben, sondern wie so oft im leben
    > eine vertrauenssache.

    Das ist richtig. Sicherheitsrelevante Tätigkeiten wie z.B. Online-Banking würde ich daher auch nie unter Windows machen.

  12. Re: Warum?

    Autor: 1ras 11.03.15 - 20:17

    cypeak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das erste ist eine technisch lösbare aufgabe, den auch treiber(-software)
    > muss gepflegt werden. zudem müssen auch offene treiber ab und an für
    > neuere kernel angepasst werden - das ist nicht so ein automatismus wie es
    > immer angeführt wird..

    Die Aufgabe ist technologisch nicht durch die Linux-Entwickler lösbar. Treiber im Kernel werden automatisch durch die Kernelentwickler angepasst, proprietäre Treiber können nicht angepasst werden, da proprietär. Sobald du ein proprietäres Kernelmodul in den Kernel lädst wird dein Kernel als verunreinigt (tainted) markiert und du wirst von keinem Kernelentwickler mehr Support erhalten. Beim Laden eines proprietären Treibers hast du die Verantwortung an den Hersteller des proprietären Treibers übergeben, mit allen Konsequenzen und bist diesem auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

    Üblicherweise möchte man dies als Linux-Anwender, welcher die Vorteile freier Software nutzen möchte, nicht oder allenfalls nur im äußersten Notfall. Die Entscheidung kann also nur im Einzelfall getroffen werden.

    > das letztere ist wieder eine ideologische sicht, den die nachprüfbarkeit
    > ist unter windows oder mac auch nicht gegeben, sondern wie so oft im
    > leben eine vertrauenssache. das ideologische daran ist dass hier eine
    > (vollständige/richtige) funktion hinter die offenheit und nachprüfbarekit
    > gestellt wird.

    Exakt, es ist Vertrauenssache. Unter Linux vertraut man üblicherweise der Entwicklergemeinschaft welche offenen, für jedermann einsehbaren Quellcode erstellt. Ob man darüber hinausgehend noch anderen vertrauen möchte ist eine Entscheidung die jeder nur eigenständig für sich alleine treffen kann.

  13. Re: Warum?

    Autor: TheUnichi 12.03.15 - 19:17

    Leo K. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheUnichi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Desertdelphin schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
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    > > > Warum das?
    > > >
    > > > "Der proprietäre Treiber wird zwar nicht gleich geladen, liegt aber
    > den
    > > > Installationsdateien bei und kann von dort über die
    > Systemeinstellungen
    > > > aktiviert werden. "
    > > >
    > > > Wieso erkennt Linux das nicht und schaltet ihn selbst frei? Ist eine
    > > > ernsthafte Frage, also kein Bashing oder so.
    > >
    > > Rein aus Prinzip im Endeffekt, einfach weil es den Linux-Konventionen
    > > entspricht.
    > >
    > > Das ist ja der große Nachteil an dem Prinzip.
    >
    > Nein, a) nicht aus "Linux-Konventionen" (gibt's nicht) und b) nicht
    > unbedingt Nachteil

    Mit Linux-Konventionen meine ich dieses Gutmensch-Gelaber, dass jeder Open Source Verfechter so den ganzen Tag lang von sich gibt.

    > zu a)
    > Selbst Linus Torvalds sagt, es soll anderen bitte egal sein, ob er OSS oder
    > nicht nutzt. Seine Kaffemaschine laeuft uebrigens mit Windows CE... :-)

    Das sagt er, aber das wird nicht gelebt.
    Linux Torvald hat auch viel für Microsoft gearbeitet, interessiert trotzdem keinen der üblichen Windows-Hater/Linux-Fanboys.

    Fakten spielen hier einfach keine Rolle.

    > b)
    > Die OSS-Treiber sind meist Qualitativ besser und verfuegen ueber
    > unterstuetzung von neueren Protokollen (Wayland) - auch wenn meist eher
    > fuer devs interessant.
    >
    > Zumindest Ubuntu jedoch bietet ne idiotensichere Abfrage, ob die prop-blobs
    > installiert werden sollen (hab ich zumindest bei meiner ersten
    > Betriebssystem-Installation ueberhaupt gerafft)

    Aber auch absolut ausschließlich bei Ubuntu.

    Weiterhin, was heißt qualitativ besser, das liegt im Auge des Betrachters und in der tatsächlichen Fehleranfälligkeit.
    Es gibt auch genug unqualitative und unvollständige (oder einfach gar nicht vorhandene) Treiber in der Open-Source-Welt

    Aber proprietär ist eben böse und schlecht, sagen die Linux-Fanboys.

  14. Re: Warum?

    Autor: Leo K. 12.03.15 - 19:46

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------


    > Mit Linux-Konventionen meine ich dieses Gutmensch-Gelaber, dass jeder Open
    > Source Verfechter so den ganzen Tag lang von sich gibt.

    Ich bezeichne mich auch - in Maßen - als OSS Verfechter. Ich finde es toll, dass es OSS gibt und, habe ich die Wahl, setze es lieber ein.

    > Das sagt er, aber das wird nicht gelebt.
    > Linux Torvald hat auch viel für Microsoft gearbeitet, interessiert trotzdem
    > keinen der üblichen Windows-Hater/Linux-Fanboys.

    Ich wuerde immernoch damit aufpassen, nicht Linux-Fanboys zu sagen und erst recht nicht, Windows-Hate und Linux-Fanboys mit nem / trennen. Da koennen Welten dazwischenstehen. Ich denke, dass Linux - vom System her - Windows in pratkisch jeder Hinsicht *die fuer mich relevant ist* überlegen ist. Ich sehe ein, dass es LEIDER auch Probleme bei Linux gibt, aber - was haeufig getan wird - Linux als kompliziert und Windows als Baby-einfach darzustellen finde ich schlicht falsch.

    > Fakten spielen hier einfach keine Rolle.

    Doch. Auch fuer die fanatischsten OSS-Verfechter spielen Fakten eine Rolle, sie bewerten (jedoch meist fuer sich selber) OSS wichtiger, als die einzelnen Features.

    Wenn man behauptet, GIMP sei in jeder Hinsicht Ps ueberlegen, denke ich, kann man von einer falschen Aussage sprechen. Andererseits ist es Fakt, dass GIMP im Funktionsumfang *alleine* gemessen, einem von einem Ps-Produkt in etwa entspricht. Dass diese Funktionen nicht so leicht erreichbar sind, bzw. die GUI ungewohnt ist - keine Frage. Ich komme - ganz ehrlich - besser mit GIMP als mit Ps klar, und ich habe auch Windows und Ps. Nur: Nicht mehr installiert.

    > > b)
    > > Die OSS-Treiber sind meist Qualitativ besser und verfuegen ueber
    > > unterstuetzung von neueren Protokollen (Wayland) - auch wenn meist eher
    > > fuer devs interessant.
    > >
    > > Zumindest Ubuntu jedoch bietet ne idiotensichere Abfrage, ob die
    > prop-blobs
    > > installiert werden sollen (hab ich zumindest bei meiner ersten
    > > Betriebssystem-Installation ueberhaupt gerafft)
    >
    > Aber auch absolut ausschließlich bei Ubuntu.

    Yast (openSUSE)? Manjaro? Und natuerlich praktisch jedes Ubuntu-Derivat. Der Rest ist sowieso fast alles nicht fuer den "Standard-Nutzer" konzipiert. Bitte soll jetzt keiner solche Optionen fuer ArchLinux fordern.

    > Weiterhin, was heißt qualitativ besser, das liegt im Auge des Betrachters
    > und in der tatsächlichen Fehleranfälligkeit.
    > Es gibt auch genug unqualitative und unvollständige (oder einfach gar nicht
    > vorhandene) Treiber in der Open-Source-Welt

    Logo. Nur die Treiber sind auch haeufig via reverse-engineering entstanden - oder vom Hersteller.
    Dass die evtl. nicht alles ausschoepfen koennen ist klar.

    > Aber proprietär ist eben böse und schlecht, sagen die Linux-Fanboys.

    Jaein. Das Problem bei proprietaer ist nunmal die Unmoeglichkeit eines Ports, die komplette Abhaengigkeit vom Hersteller in Sachen Pflege etc. Ich fuehle mich da auch unwohl.

    Trotzdem habe ich proprietaere Software, suche diese aber - moeglichst - zu ersetzen.

  15. Re: Warum?

    Autor: widardd 12.03.15 - 20:05

    cypeak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich nutze linux auch privat auf dem desktop, aber im mobilen (laptops)
    > bereich tut man sich immer mit irgendeiner eigenheit schwer - seien es auch
    > nur irgendwelche multimediabuttons oder die wlan-soft-power steuerung wie
    > bei lenovo oder die ansteuerung von bestimmten videoausgängen wenn man mal
    > eine peräsentation auf dem beamer schmeissen will..oder oder...
    Das ist aber ehrlich gesagt dann kein optimaler Kauf gewesen. Wenn man möchte kann man auch Laptops kaufen die ohne solche Krankheiten auskommen bzw gleich für Linux zertifiziert sind. (system67 fällt mir ein, oder wie die heißen)

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